Форум » Выставки » World Dog Show - 2016 (продолжение) » Ответить
World Dog Show - 2016 (продолжение)
lucky: Пора тему открывать, тем более, что запись уже идет и даже известны эксперты [more](о, чудо! РКФ, ты ли это? ;-) )[/more] Эксперты: KIM VIGSOE NIELSEN (Denmark) 24 июня ВЕЛЬШ КОРГИ КАРДИГАН / WELSH CORGI CARDIGAN JORGEN HINDSE (Denmark) 24 июня ВЕЛЬШ КОРГИ ПЕМБРОК кобели ЛПП / WELSH CORGI PEMBROKE males BOB BILL WILLIAM SHELTON (the USA) 24 июня ВЕЛЬШ КОРГИ ПЕМБРОК суки / WELSH CORGI PEMBROKE females Официальный сайт WDS-2016 по ссылке: http://www.wds16.ru/ru
админ: NataliaShvedova пишет: Еще раз спасибо тебе за чудесное фото! Наташ, не за что . Фотки самые обычные, но я старалась Не самые лучший ракурс был со стороны зрителей. Когда я перешла к участникам, стало лучше фотать. Сразу и не сообразила.
светлана матросова: админ Оль, молодец какая, много наснимала, спасибо
LAIF SPRING: Светлана Андриенко пишет: Вот кто нибудь может мне объяснить? Говорят что титула вице-чемпиона мира нет...тогда это что на дипломе? CorgiFan пишет: Светлана Андриенко , Мне кажется, это фантазия РКФ... Светлана Андриенко пишет: Вот тоже так подумала но так спорят со мной)))))))) Даже засомневалась.. Спорщики не правы, это действительно - фантазии РКФ.... NataliaShvedova пишет: С удовольствием покажу , с галочкой в соответствующем окне Диплом то с галочкой я видела...., но..NataliaShvedova пишет: Но я не в обиде на РКФ - Vice World CH звучит тоже очень достойно. А РКФ виднее, чем нам, простым любителям и даже простым владельцам питомников, как называть титулы. Вот только что мне звонили из РКФ, не пугайтесь, совсем по другому вопросу!!! и я спросила напрямую про титул ВИЦЕ. Озвучиваю ответ - да, действительно в ФЦИ нет такого титула и в родословных его писать не будут. Ну, а в дипломе....- да пусть порадуются... Ну, я конечно была бы за то, что бы титул вице был, но вот нет такого..., увы... Это только для уточнения вопроса.
Светлана Андриенко: LAIF SPRING Спасибо. Мне вот ночью даже пытались доказать-что лично видели родословную где был записан такой титул. Считаю бред и не может такого быть.. Наш любимый РКФ даже официальные титулы Чемпионов стран не вносит в родословные)))))
LAIF SPRING: Светлана Андриенко пишет: Мне вот ночью даже пытались доказать-что лично видели родословную где был записан такой титул. Считаю бред и не может такого быть.. Для тех кто не верит на слово...- в каталоге второго дня, где была 1 группа, на стр.17 есть схема присвоения титулов на в-ке МИР-2016. На стр. 19 в разделе - оценки, сертификаты, титулы, все расписано понятно... Так вот НЕТ титула Вице, увы.... Хотя повод для радости конечно есть Просто не надо придумывать и вводить в заблуждение...
NataliaShvedova: LAIF SPRING пишет: Диплом то с галочкой я видела...., Любой в нашей стране может жить по принципу "Не верь глазам своим" и верить в то, во что считает нужным. Право имеет. И Вы- в том числе. Вы просили показать - Вашу просьбу выполнили и показали. Этого вполне достаточно. А можно же еще подать в суд на РКФ и попросить признать совершенно незаконным напечатанный в дипломе титул, или, наоборот, потребовать давать за него кубок - по желанию выбрать предпочтительный вариант. Если время лишнее есть. Это так, идею подаю. Но, безусловно, мне очень приятно, что Вас волнует Вицечемпионство моей собаки. Светлана Андриенко пишет: Наш любимый РКФ даже официальные титулы Чемпионов стран не вносит в родословные)) О, это точно. Причем, в родословной одних деток у одного и того же отца могут стоять одни титулы, у других - другие из списка, а одной и той же прабабушке могут даже Интера не написать, мотивируя тем, что у мамы в родословной прабабушкин Интер не проставлен. И ничего не докажешь. Точнее, докажешь, но за отдельные деньги. И собрав стопку дипломов, полученных всеми предками в трех коленах. И так с каждым сдаваемым пометом. Хотя американцы вообще наши FCIшные титула в родословные не вносят, делая исключение (для пемброков) для британских титулов. Тоже- право имеют. Ну да и бог с ними, фомами неверующими.
ksaro: NataliaShvedova пишет: А можно же еще подать в суд это не сюда))))) Это вы перепутали форум))) Нет титула вице-ЧМ/Европы. Хотя и жаль,всё же это трудная победа,почётная. Но нет его. Титулом можно считать то,что вписывается в родословную потомкам. Вот хотя бы чемпион Гондураса и то титул , а вице-Мира - нет.
Кузнечик: NataliaShvedova пишет: мне очень приятно, что Вас волнует Вицечемпионство моей собаки. Откуда такое мнение?Почему именно твоей собаки?Обсуждение этого титула началось еще раньше до твоего поста. Говорим просто про вице Чемпион мира.Например у моей такой же титул есть. Че то занесло тебя Наташ,ты тут не одна такая с таким титулом.И вроде никто не в обидке.Откуда агрессия то?
NataliaShvedova: Кузнечик пишет: Например у моей такой же титул есть.
Светлана Андриенко: NataliaShvedova пишет: цитата: мне очень приятно, что Вас волнует Вицечемпионство моей собаки. Наташа мы спорили совсем не о твоей собаке.... Это мы с хозяевами подгалянцев сцепились. И хоть мне так и не удалось им доказать нечего, я сама успокоилась.А то уже думала,что пропустила нововведения. Спасибо всем за разъяснения. [
LAIF SPRING: NataliaShvedova пишет: Но, безусловно, мне очень приятно, что Вас волнует Вицечемпионство моей собаки. Вот уж воистину....звездная болезнь NataliaShvedova корону снимите, не жмет??? Меня не волнует Ваша собака, разговор был абстрактный.... Почему стала выяснять - удивило, что появился новый титул, всегда можно было говорить об этом только на кухне, за праздничным столом... , а еще у моей соседки точно такой же ВИЦЕ бегает за забором....
LAIF SPRING: Светлана Андриенко пишет: мы с хозяевами подгалянцев сцепились. И хоть мне так и не удалось им доказать нечего, Отправьте их за доказательствами в каталог в-ки...., там черным по белому все титулы написаны. LAIF SPRING пишет: Для тех кто не верит на слово...- в каталоге второго дня, где была 1 группа, на стр.17 есть схема присвоения титулов на в-ке МИР-2016. На стр. 19 в разделе - оценки, сертификаты, титулы, все расписано понятно... Так вот НЕТ титула Вице, увы....
IrishSoul: охренеть, вот это холивар. Иногда войдешь, как в говно вляпаешься, вроде же заводчики, уважаемые люди, а некоторые, так хуже базарных баб-торговок. от себя, поздравляю всех с наградами и хорошими результатами. Для нас это была первая выставка такого масштаба и вторая вообще, конечно после первой победы было обидно не попасть в расстановку, но пометка "оч. перспективная" - я считаю это хорошим знаком. Что поделать, собаченька работать не хотела, бывает.
админ: IrishSoul пишет: Иногда войдешь, как в говно вляпаешься, принюхивайтесь когда входите
админ: продолжу
админ: сравнение на ЛПП. Будущий чемпион МИРА, ЛПП .
админ: победитель определён
админ: конкурс пар всё (все фото размещены в хронологическом порядке)
светлана матросова: IrishSoul пишет: охренеть, вот это холивар. Иногда войдешь, как в говно вляпаешься, вроде же заводчики, уважаемые люди, а некоторые, так хуже базарных баб-торговок. а не пойти ли Вам поохреневать нафик отсюда? IrishSoul пишет: Иногда войдешь, как в говно вляпаешься Вы вошли как : IrishSoul пишет: говно
светлана матросова: админ пишет: принюхивайтесь когда входите
Аня - Алиса: Наташа Шведова! Поздравляю тебя с Победами!!! админ Такие фоты хорошие получились! админ пишет: принюхивайтесь когда входите и под ноги смотрите а то ходЮт тут всякие, а потом не поймешь, что под ногами
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: и под ноги смотрите а то ходЮт тут всякие, а потом не поймешь, что под ногами
Юлия Исаева: NataliaShvedova пишет: Но я не в обиде на РКФ - Vice World CH звучит тоже очень достойно. А РКФ виднее, чем нам, простым любителям и даже простым владельцам питомников, как называть титулы. Нет, РКФ не лучше знает Лучше знает FCI И, поскольку FCI хочет, чтобы и все остальные тоже это знали, она специально публикует на своем сайте Положения: Правила проведения выставок ранга CACIB и дополнение к этим Правилам, непосредственно касающиеся правил проведения WDS и Региональных Чемпионатов типа ЕвроДогШоу, где перечислены те специфические моменты WDS и SDS, которые не регулируются общим Выстовочным положением ФЦИ или где ужесточаются общие правила – например, в части, касающейся невозможности на WDS выбота ЛПП из двух собак ЛК и ЛС, и обязательности выхода на сравнение на ЛПП трех сук (юниорка, CACIB, ветеран и трех кобелей (юниор, CACIB, ветеран) Вот чё они там у себя пишут в своих Подожениях в надежде, что мы их прочтем: Complementary rules for World and Sections Shows of the Fédération Cynologique Internationale (FCI) Дополненительные правила, касающиеся проведения WDS и SDS WDS – это, само собой, Чемпионат Мира, а SDS – это 3 шоу, проводимые 3-мя FCI Sections (не знаю, как они правильно называются по-русски, может Регионы?): Европой , Азиатско-ТихоОкеанским регион, Америка и Кариббы (Europe, Asia and the Pacific, Americas and the Caribbean). На этих 4-х выставках присуждаются титулы FCI Winner of the World Dog Show или Winner of the Section Shows. Наш любимый ЧЕмпионат Европы EuroDogShow – это Section Show (SDS), проводимое Регионом ФЦИ “Европа”, так что все нижеизложенной касается не только ЧМ, но и ЧЕ. PREAMBLE Преамбула Once a year, at an international CACIB show determined by the FCI General Assembly, the title of “World Winner” can be awarded. Once a year, at an international CACIB show determined by each section of the FCI, the title of “Section Winner” can be awarded. The titles of World and Section Winner can be awarded to all breeds, recognized by the FCI on a provisional or definitive basis. Breeds that are not yet recognized, neither definitively nor provisionally by the FCI, cannot be entered at World and Section shows. There is no “Reserve” for World Winner or Section Winner. These shows must be organised strictly according to the FCI regulations. Один раз в году, на международной выставке ранга CACIB, определенной Генаральной Ассамблеей ФЦИ, может быть присужден титул “World Winner” (“Чемпион Мира”). Один раз в году, на международной выставке ранга CACIB, определенной каждым Регионом ФЦИ, может быть присужден титул “Section Winner” (“Чемпион соответствующего Региона”). Титулы Чемпиона Мира и Чемпиона Региона присуждаются во всех породах, признаваемых FCI на временной или постоянной основе. Породы, не признаваемяе FCI ни на временной, ни на постоянной основе, не могут принимать учасие в WDS и SDS. Никакого “Резервного” титула для Чемпиона Мира (World Winner) и Чемпиона Региона (Section Winner) не существует. Эти выставки должны проводиться в строгом соответствии с Положениями ФЦИ. Еще раз продублирую жирным шрифтом: There is no “Reserve” for World Winner or Section Winner / Никакого “Резервного” титула для Чемпиона Мира (World Winner) не существует. Что бы там не писала РКФ на дипломах, нут вот НЕТ никаких Вице-Чемпионов Мира, хоть убейся. Жадная ФЦИ, да, но это ИХ правила, как они придумали, так и есть... А дальше выжимка из ДопПравил Для WDS и ЧЕ. Всё, что этими Дополнительными Правилами не оговорено, должно дулаться ТОЧНО ТАК, как на всех остальных CACIBах. А то, что ОГОВОРЕНО, ТО ОТМЕНЯЕТ И УЖЕСТОЧАЕТ Правила, по которым проводятся все остальные CACIBы. Если в РКФ не удосужились прочесть, что можно и нельзя на WDS, и ряд мометов организовали по общим Положениям проведения CACIB шоу или по своим собственным РКФ-овским понятиям, то это нарушения регламента. 1 RULES The title “World Winner” and “Section Winner” shall be awarded to the dog and the bitch that are proposed for the CACIB (see section 7 “Titles, awards and main ring competitions” of the FCI Show Regulations). The awarding of this title is irrespective of the entry for this particular breed. In case of breeds provisionally recognized by the FCI, World and Section Winner titles will be awarded to best male and best female from the intermediate, open, working and champion class. These breeds are not eligible for CACIB. Титул “Чемпион Мира” и “Чемпион Региона” присуждаются кобелю и суке, номинированным на CACIB (см. Параграф 7 “Титулы, награждения, и состязания в Главном ринге). Присуждение этого титула в породе не зависит от общего количества собак данной породы, записанных на выставку. [Дальше про присуждение титулов непризнанным породам, это нам неважно] The title “World Junior Winner” or “Section Junior Winner” shall be awarded to the best junior dog and bitch provided that they have received the qualification “EXCELLENT 1”. Титул “Юный Чемпион Мира” и “Юный Чемпион Региона” присуждается лучшему кобелю юниору и лучшей суке юниору, при условии получения ими оценки “Отлично-1” The title “World Veteran Winner” or “Section Veteran Winner” shall be awarded to the best veteran dog and bitch provided that they have received the qualification “EXCELLENT 1”. Титул “Чемпион Мира Ветеран” и “Чемпион Региона Ветеран” присуждается лучшему кобелю ветерану и лучшей суке ветарану, при условии получения ими оценки “Отлично-1” The dog and the bitch proposed for the CACIB, the best junior dog and bitch, and the best veteran dog and bitch which have received the qualification “EXCELLENT 1” in the Junior and Veteran classes compete for the titles Best of Breed (BOB) and Best of Opposite Sex (BOS). Кобель и сука, наминированные на CACIB, а также лучшие кобель и сука юниоры и лучшие кобель и сука ветераны, при условии получения ими оценки “Отлично-1” в классах Юниоров и Ветеранов, принимают участие в сравнении на присуждение титулов Лучший Представитель Породы (BOB) и Лучший Представитель Породы Противоположного пола (BOS). One judge, who must be named in advance, awards the above titles as well as the Best of Breed and Best of Opposite Sex (BOS). Все присуждения титулов, а также выбор ЛПП и ЛП Противоположного Пола, могут проводиться только одним судьей, который должен быть определен заранее (Это, кстати, означает, что ВСЕ сравнительные ринги: Юниоров на ЛЮ, Кобелей на CACIB, Сук на CACIB, ЛК и ЛС (которые, не знаю, были или нет, но которые по регламенту WDS ВООБЩЕ не должны проводиться на выставке такого ранга) и Ветеранов на ЛВ должен был проводить тот же эксперт, который судил сравнение на ЛПП ) All dogs must be judged according to the Regulations for FCI Dog Shows. Судейство всех собак должно проводиться в строгом соответствии с Положениями о Проведении выставок ФЦИ.
светлана матросова: Юлия Исаева какая ты умнЯга
Юлия Исаева: А это общие правила проведения вообще всех CACIB, включая WDS. Если Доп Правила для WDS (выжимка из которых в предыдущем посте) не отменяет какие-то из пунктов этих общих Положений, то делать надо так, как ТУТ, и ничего от себя не выдумывать: REGULATIONS FOR FCI DOG SHOWS Выставочное Положение ФЦИ 5. CLASSES / КЛАССЫ a. Classes in which the CACIB can be awarded: - Intermediate class
( compulsory) - Open Class
( compulsory) - Working Class
( compulsory) - Champion Class
( compulsory) Классы, в которых может быть присужден CACIB: - Промежуточный класс (обязательный) - Открытый класс (обязательный) - Рабочий класс (обязательный) - Класс Чемпионов (обязательный) b. Classes in which the CACIB cannot be awarded: - Minor Ruppy Class (optional) - Puppy Class (optional) - Junior Class
( compulsory) - Veteran Class
( compulsory) Классы, в не может быть присужден CACIB: - Класс Бэби (необязательный, на усмотрение организаторов) - Класс Щенки (необязательный, на усмотрение организаторов) - Класс Юниоров (обязательный) - Класс Ветеранов (обязательный) c. Optional Best of Sex competition Must include at least the best junior, the CACIB winner and the best veteran. The judge places the exhibits in order of quality without taking into consideration which classes they come from. Дополнительный конкурс на определение Лучшего Представителя Своего Пола ( ЛС и ЛК) (Эти привычные нам сравнительные ринги кобелей и сук НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ на выставках ранга CACIB, могут проводиться, а могут и нет. Точно так же, как на CACIBe могут быть, а могут и не быть классы Бэби и Щенки) d. Optional Collective Groups/Competitions To compete in these groups/competitions, the dogs must be entered individually in one of the compulsory classes. - Brace/Couple Group/Competition: a dog and a bitch of the same breed and variety and belonging to the same owner.
- Breeders Group/Competition: consisting of minimum three and maximum five exhibits of the same breed and variety, no matter what gender, bred by the same person (same kennel name), even if they are not his property.
- Progeny Group/Competition: a sire or dam with minimum three and maximum five of his/her progeny (first generation, sons/daughters). These optional groups/competitions should preferably be judged in the breed-judging rings. The breed judge picks up the best group and only that group is allowed to compete in the ring of honour. Дополнительные групповые конкурсы В этих конкурсах можут принимать участие только те собаки, которые были записаны и один из обязательных классов. Конкурс пар, Конкурс Питомников, Конкурс Производителей ( переводить не буду, незачем). Эти дополнительные групповые конкурсы должны по возможности проводиться в породных рингах. Эксперт выбирает победителей групповых конкурсов в породе и только эти победители могут принять участие в конкурсе, проводимом в Главном Ринге. (То есть щенки на CACIBах в конкурсах не участвуют, на все конкурсы можно выводить собак начиная с класса Юниоров. Ну и нельзя выходить на конкурсы в БЕСТы Главного Ринга, не став предварительно Лучшей Парой, Питомником или Производителем в своей породе). 7 TITLES, AWARDS AND MAIN RING COMPETITIONS Титулы, награждения, и состязания в главном ринге CACIB – Certificat d’Aptitude au Championnat International de Beauté de la FCI . The only dogs which can be taken into consideration for the CACIB are those which have been awarded “EXCELLENT 1” in intermediate, open, working and champion class. […] Сравниваться и быть номинированы на CACIB могут быть только собаки, получившие оценку “Отлично-1” в классах Промежуточный, Открытый, Рабочий и Чемпионов. The Reserve CACIB is awarded to the second best dog which was given the qualification “EXCELLENT” from the above mentioned classes. The dog placed second in the class where the CACIB winner comes from can compete for the Reserve CACIB, if awarded excellent. […] R.CACIB присуждается 2-й лучшей собаке, имеющей оценку “Отлично” в вышеперечисленных классах. Собака, занявшая 2-е место в расстановке в классе, победителю которого был присужден CACIB, принимает участие в сравнении на R.CACIB при условии, что она в ринге получила оценку “Отлично”. (Кстати, а у нас, я надеюсь, распорядители рингов не забыли вызвать на сравнение на R.CACIB кобеля и суку с оценками “Отлично-2” из классов, победители которых стали ЧМ? Если забыли, то их владельцы могут сейчас написать протест) The CAC (Certificat d’Aptitude au Championnat) is a national grading. It is up to the national kennel clubs to decide in which classes and to which dogs this certificate can be awarded. […] CAC является титулом, находящимся в компененции Национальных кинологических организаций. Национальный Кинологический Клуб каждой страны по своему усмотрению решает, в каких классах и каким собакам может быть присужден САС. Only one judge for each sex and breed carries out the granting of all awards, including CACIB, and this judge shall be appointed in advance. Все присуждения титулов, включая CACIB, для каждого пола в рамках одной породы могут проводиться только одним судьей, который должен быть определен заранее. Best of Breed (BOB) and Best of Opposite Sex (BOS) The Best junior, CACIB winner and best veteran from both sexes, if awarded excellent, will compete for Best of Breed (BOB). The judge must also choose the best exhibit from the opposite sex (BOS) next to the BOB winner. Лучший Представитель Породы (BOB) и ЛПП Противоположного Пола (BOS) Лучшие Юниоры обоего пола, номинированные на CACIB кобель и сука и Лучшие Ветераны обоего пола, при условии получения ими оценки “Отлично”, принимают участие в сравнении на ЛПП (BOB). Из этой группы эксперт должен также выбрать лучшую собаку противоположного пола (BOS) Optional (in case an optional Best of Sex competition is held): the best male and the best bitch from Best of Sex competition compete for Best of Breed (BOB) and Best of Opposite Sex (BOS). Альтернативно (в случае, если в породе проводился дополнительный конкурс на определение Лучшего Представителя Своего Пола): Лучший Кобель и Лучшая Сука – победители конкурса “ Best of Sex” напрямую сравниваются на ЛПП (BOB) и ЛП Противоположного Пола (BOS). Но не на Мире, кстати ☺ На Мире Положениями ФЦИ этот альтернативный вариант не предусмотрен, выходить сравниваться на ЛПП должны 6 собак: кобель и сука победители класса Юниоров, кобель и сука САСIB и кобель и сука победители класса Ветеранов. Вспомним о том, что “Only one judge for each sex and breed carries out the granting of all awards, including CACIB, and this judge shall be appointed in advance. / Все присуждения титулов, включая CACIB, для каждого пола в рамках одной породы могут проводиться только одним судьей, который должен быть определен заранее.” Не может на Мире один эксперт решить, кто из победителей класса сук Юниоров и кобелей Юниоров достоин соревноваться на ЛПП, акто нет, другой эксперт сделать тот же выбор для Ветеранов, а ТРЕТИЙ эксперт потом выбирать ЛПП из тех заранее отобранных собак, которых направили в этот конкурс другие эксперты. Этот АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ вариант выбора ЛПП напрямую из двух собак (ЛК и ЛЮ) возможен только тогда, когда выбирающий ЛПП эксперт судил до этого конкурсы ЛК и ЛС и всех шестерых претендентов на ЛПП сам оценивал в сравнительном ринге. А у нас Шелтон разве проводил лично экспертизу ВСЕХ собак, которые должны были сравниваться на ЛПП? Bот прямо всех шестерых, в том числе кобеля Юниора и суку Bетерана? А если не видел, то откуда ему знать, что не кобель Юниор на этой выставке ЛПП, просто потому, что эксперту из Аргентины больше понравилась сука-Юниорка?
Юлия Исаева: светлана матросова пишет: Юлия Исаева какая ты умнЯга Нет, просто я зануда, которая всегда читает все официальные бумаги от корки до корки, включая мелкий шрифт
Юлия Исаева: Светлана Андриенко пишет: NataliaShvedova Наташа спасибо за разъяснение. Полночи спорили А не надо было спорить, тут спорить не о чем, надо было просто зайти на сайт FCI, открыть Положения проведения WDS и прочитать, там все написано Нет такого титула - Вице-ЧЕмпион Мира, но официального, ни неофициального. Вернее, неофициальные есть, но только в наших сердцах! [
Юлия Исаева: NataliaShvedova пишет: Любой в нашей стране может жить по принципу "Не верь глазам своим" и верить в то, во что считает нужным. Право имеет. И Вы- в том числе. Вы просили показать - Вашу просьбу выполнили и показали. Этого вполне достаточно. Скрытый текст А можно же еще подать в суд на РКФ и попросить признать совершенно незаконным напечатанный в дипломе титул, или, наоборот, потребовать давать за него кубок - по желанию выбрать предпочтительный вариант. Если время лишнее есть. Это так, идею подаю. Но, безусловно, мне очень приятно, что Вас волнует Вицечемпионство моей собаки. Наташа, ты напрасно обижаешься. Ну вот хоть МНЕ поверь - уж я-то точно никак не заинтересована в том, чтобы принизить результаты твоих собак. Нет такого титула - Вице-Чемпион Мира. Я б хотела, чтобы был, тогда я могла бы хвастаться, что от кобеля нашего разведения рождаются Вице-Чемпионы Мира. Но, к сожалению, это не так, что бы ни было напечатано в дипломах, выдаваемых на Мире. Открой Выставочное положение, этот вопрос (про Вице-ЧЕмпионов) настолько животрепещущий, что FCI ОТДЕЛЬНО прописала в Положениях, что НИКАКИХ РЕЗЕРВНЫХ ЧЕМПИОНОВ на Мире, Европе и пр нет и быть не может. Какой же смысл спорить и обижаться, когда спорить не о чем и не на что обижаться, разве вот только на FCI, не учредившей титул Вице?
светлана матросова: Юлия Исаева пишет: Нет, просто я зануда занудная умнЯга
ДЖОКЕРРита: админ Спасибо за фото
полная версия страницы