Форум
11-ая национальная выставка вельш корги пемброк (01 мая 2011 года).
АксиОма: Уважаемые владельцы вельш корги пемброк! Запись на 11-ую ВЫСТАВКУ ВЕЛЬШ КОРГИ ПЕМБРОК, которая состоится 01 мая 2011 года, заканчивается 15 апреля. Судьи Диана Бейли (питомник Дигай, Австралия) и Барбара Гайд (питомник Стормвей, Новая Зеландия) Все заявки отправлять на адрес Светы Борисовой Uyks@list.ru Стоимость для членов клуба - 1500 рублей, для нечленов клуба - 1800 рублей Ветераны - бесплатно, беби и щенки - 800 рублей Конкурсы производителей, питомников и пар - 500 рублей. Конкурс юного хендлера - бесплатно Дорогие сопородники, приглашаются ВСЕ корги (флаффи и другие отклонения) в несертификатный класс домашних любимцев! Дипломы, призы, подарки и борьба за титул гарантируются! Заявка и данные для каталога - Свете Борисовой на Uyks@list.ru Стоимость 500р Место проведения выставки - выставочный центр "Одинцово". Проезд автомашиной: 25-й км (от центра) Можайского шоссе (см. схему). Проезд автобусом: 1) от м. Юго-Западная - автобус 461; 2) от м. Молодежная - автобус 418; 3) от м. Парк Победа - автобус 339; 4) от м. Киевская - автобус 454 до ст. Одинцово, но автобус останавливается за железнодорожной линией. Вам придется идти через переход до самой станции (от станции Одинцово маршрутка № 2 до ост. Администрация или автобус № 1 до остановки Узел связи. Эта же остановка называется и выставочный центр "Одинцово"); 5) от м. Киевская - автобус 477, но надо будет пересаживаться на 339 в Одинцово на остановке "Баковский завод". Проезд электричкой: 1) от м. Белорусская - электричкой до станции Одинцово (от станции Одинцово маршрутка № 2 до ост. Администрация или автобус № 1 до остановки Узел связи. Эта же остановка называется и выставочный центр "Одинцово"); 2) от м. Фили- электричкой до станции Одинцово (от станции Одинцово маршрутка № 2 до ост. Администрация или автобус № 1 до остановки Узел связи. Эта же остановка называется и выставочный центр "Одинцово"). Кто поедет на автобусах, то помните, что вам нужна остановка "Узел связи" или "Выставочный центр", или "Администрация". Если Вы живете на Можайском шоссе, то 339 автобус едет через всю Можайку. От Комсомольской площади (м. Комсомольская, Казанский, Ярославский, Ленинградский вокзалы) до места проведения выставки (и обратно) пойдёт автобус. Желающие поехать на этом автобусе пишите/звоните мне. тел. 916-360-73-06 E-mail: aksyoma.corgi@rambler.ru или в "личку". Укажите кол-во человек и собак. Если вдруг у кого-то планы на поездку изменятся, сообщите об этом заранее, чтобы мы никого зря не ждали. Спасибо за понимание .
Криспин`а: Надя пишет: Вспомнила, у пуделей проходит что-то вроде пудель-шоу Такие выставки называются "День породы". Я проводила такие для ньюфов. И это была полностью НЕ сертификатная выставка. Собирались все собаки имеющее отношение к породе (с доками и без) в общем все, "что рядом стояло". В первый раз судья осмотрел каждую собаку, дал описание, далее шли конкурсы, где за победу присуждались очки и победителя выставки выбирали по очкам, а не по соответствию стандарту. Во второй раз, проводили аджилити для ньюфов (было заявлено 57 собак) Прыгали препятствие и бегали змейку . При попытке совместить монку и день породы вышел - пшик т.к. и собаки и владельцы уже устали и такое обилие конкурсов было не интересно. Людям хотелось отпраздновать победу, а собакам спать.
Агидель и К: Лена,Стася и Маняша пишет: Спасибо, Маша, вы одна встали на защиту владельцев! Лена,я за деликатное отношение к чувствам владельцев ЛЮБЫХ собак.Не хотелось бы ерничать ,но когда мы с Вами ссорились из-за того,что Вы обидели своими характеристиками владельцев джек-расселов,то есть меня лично, Вы никак не хотели это понять. Я люблю обеих своих собак, и мне было очень не приятно ,думаю,не меньше,чем сейчас владельцам нестандартных пемброков.
Агидель и К: Еще,осилив все,что тут написано,я поняла одну вещь:НИКОГДА заводчики и простые владельцы не смогут оценивать своих собак одинаково. Поэтому-то и конкурс этот не смог бы судить профессионал,тем более ,если ринг включал бы в себя собак с совершенно разными недостатками. Чем больше заводчик занимается породой,тем большего совершенства он хочет достичь,тут об этом многие говорили , и я ,кстати,совсем это не осуждаю,таким людям,естесственно,не понятны даже средние собачки в ринге,я уж не говорю о деффектных.Ну видят они эти недостатки и ничего с собой не могут поделать Такие собаки им не интересны,для них эти ринги-не конкурс красоты,на которую у каждого свой взгляд,а конкурс породности и приходят они на выставку такого ранга увидеть КРАСИВЫХ ПОРОДНЫХ собак. С другой стороны ,просто владельцы,плохо разбирающиеся в спинах-головах,считающие каждый свою собачку ,купленную с родословной,самой красивой звездой,чему находят подтверждение,слушая комплименты на местных выгулах .Прибавьте к этому,что некоторым из них ,не самые добросовестные заводчики обещали выставочную карьеру,да и просто не видят они разницы между Вашими и их собачками Что редки тут посты,когда пишут:Правда,Наталия Васильевна,Наташа Шведова и т. д. моя Малинка-любимка-копия Вашей Луши,Ксюши...Вам смешно А они-уверены.И идут на эти националки,монопородки с радостью,думаю,что точно,не за призами.За возможностью показать своих ЛЮБИМЫХ собак и ждут,что Вы будете рады,в том числе,увидев своих детишек. Просто будьте терпимы к таким людям,Ваших самых лучших щенков Вы всегда распределите между собой,а остальных продадите в большинстве всяким чайникам ,и здорово,если их будут любить,невзирая на плохие оценки экспертов.Пусть они уйдут с выставки с мнением,что эксперт-козел,не разглядел,зато заводчица сказала,что щенок вырос в отличную собаку. Это мое мнение,и ребенка-инвалида,я тоже бы водила не туда,где ему полезней для здоровья,а везде,где ему хочется и что б он,не дай бог,не почувствовал своей ущербности,даже в спецшколу не отдала,пусть бы старался жить ,не думая о своей болезни. Желаю всем хорошего настроения на этой выставке!
Аня - Алиса: Агидель и К Душещипательно получилось. Думаю, что вообще надо убрать понятие "брак". Ну чтобы никому обидно не было. Пусть в ринг выходят ВСЕ, кто носит название корги. И ВСЕ будут счастливы! Я - за равноправие! Агидель и К пишет: и ребенка-инвалида,я тоже бы водила не туда,где ему полезней для здоровья,а везде,где ему хочется и что б он,не дай бог,не почувствовал своей ущербности,даже в спецшколу не отдала,пусть бы старался жить ,не думая о своей болезни. А вот по этому поводу скажу очень серьезно. Хоть это и флуд. Но раз уж я виновата в возникновении этой темы...... В свое время, когда я работала в школе, в параллельном моему классе училась девочка. Очень милая, симпатичная девочка. И я, видя ее мельком, не замечала в этой девочке ничего особенного. Однажды совершенно случайно мне попался в руки журнал этого класса, и я увидела, что у этой девочки стоит диагноз ДЦП. Я очень удивилась и пристала к учительнице с распросами..... Оказалось, что у ребенка какая-то минимальная стадия болезни, которую внешне никак не увидеть. А проявляется это в том, что ребенок вообще не может справиться с ручкой, пластилином, кисточкой, а так же совершенно не может ни прыгать, ни бегать. У нее очень сильная дискоординация. А мама считает, что ребенку не надо в спецшколу. Мама уверена, что ее ребенок будет чувствовать себя лучше, учась со здоровыми детьми. Но в КАКИЕ мучения ДЛЯ РЕБЕНКА выливаются эти мамины амбиции, мама не понимала. Ребенок не может НИЧЕГО, что ЛЕГКО делает ВЕСЬ КЛАСС. И умом ребенок начинает понимать, что он неполноценен!!! Кроме того, дети бывают жестоки, и они издевались и надсмехались над бедной девочкой. Учителя были от всего этого в шоке, потому что им приходилось решать несколько проблем: полную невозможность обучить данного ребенка в условиях ОБЫЧНОЙ программы, нападки здоровых детей на (как им казалось) неуклюжую и глупую одноклассницу, да еще и маму девочки, которая всего этого понимать упорно не хотела....... Вобщем, история была очень печальная. Так вот, это совершенно не факт, что ребенок с проблемами, учась в обычной школе, ВООБЩЕ МОЖЕТ чувствовать себя полноценным. Вполне возможно, что он быстрее почувствует себя ущербным, чем учась в школе себе подобных. Я вот все-таки убеждена, что каждому свое место. Каждое живое существо уникально, и даже если оно отличается от масс, все равно оно может найти свою нишу в обществе. Только не надо пытаться пропихнуть его не на его место. Надо стараться найти для него СВОЕ. ИМХО
LAIF SPRING: Аня - Алиса пишет: Я вот все-таки убеждена, что каждому свое место. Каждое живое существо уникально, и даже если оно отличается от масс, все равно оно может найти свою нишу в обществе. Только не надо пытаться пропихнуть его не на его место. Надо стараться найти для него СВОЕ. АДНАЗНАЧНО!!!
Irina A: Аня - Алиса пишет: Только не надо пытаться пропихнуть его не на его место. Надо стараться найти для него СВОЕ. Ушла на работу дрессировать собак... В дискуссии участия до вечера не приму...
pembrokcity: Проблема не в инвалидах, проблема в окружающем обществе... Во многих странах Европы ребенка-инвалида, так же как и взрослого, нормально воспринимают. "Не ту страну назвали Гондурасом..."
Татьяна Камеко: Агидель и К пишет: росто владельцы,плохо разбирающиеся в спинах-головах,считающие каждый свою собачку ,купленную с родословной,самой красивой звездой,чему находят подтверждение,слушая комплименты на местных выгулах .Прибавьте к этому,что некоторым из них ,не самые добросовестные заводчики обещали выставочную карьеру,да и просто не видят они разницы между Вашими и их собачками Что редки тут посты,когда пишут:Правда,Наталия Васильевна,Наташа Шведова и т. д. моя Малинка-любимка-копия Вашей Луши,Ксюши...Вам смешно А они-уверены.И идут на эти националки,монопородки с радостью,думаю,что точно,не за призами.За возможностью показать своих ЛЮБИМЫХ собак и ждут,что Вы будете рады,в том числе,увидев своих детишек. Маша, я на 100% согласна с Вами. Вот неужели ВСЕ начинали со звезд, чтобы первая собака - и сразу Чемпион Вселенной ? Я в 15 лет, была уверена, что "оч.хоры" моей САМОЙ КРАСИВОЙ собаки - это некомпетентность и сговор экспертов, она же точно такая, как и победители ( даже красивее и глазки умнее) . И я не обижаюсь на людей, привозящих на вязку совсем простенькую сук, и искренне не понимающих, ЧЕМ кроме размеров отличается от нее мой титулованный кобель. Аня - Алиса пишет: Думаю, что вообще надо убрать понятие "брак". Ну чтобы никому обидно не было. Пусть в ринг выходят ВСЕ, кто носит название корги. И ВСЕ будут счастливы! Аня, Вы не допускаете мысли, что для некоторых шоу-профессионалов - мои и Ваши собачки - тоже не корги? Ну нет у нас собак уровня Чемпионов Мира, и шансов выиграть Националку крайне мало. Так зачем нас туда регистрировать, вдруг у кого-то настроение испортится от столь неэстетичного зрелища ? Вот сейчас получу гнилых помидоров: но мне все равно - у кобеля недокус или короткая шея с низким выходом ( или еще список недостатков, которые мне режут глаз). Для меня лично и то, и другое неприемлемо, и такая собака не интересна. Пусть выставляется, где и сколько хочет, мне абсолютно все равно. И своей неудачей в разведении я буду считать как собаку с 5-ю резцами, так и собаку с коротким бедром и спрямленными углами.
ksaro: Аня - Алиса пишет: каждому свое место где-то совсем недавно это уже было... [URL=http://www.radikal.ru][/URL] pembrokcity пишет: "Не ту страну назвали Гондурасом..." это точно.
Пантелеева Зоя: pembrokcity пишет: Проблема не в инвалидах, проблема в окружающем обществе... Аня, полностью согласна!
LAIF SPRING: Татьяна Камеко пишет: но мне все равно - у кобеля недокус или короткая шея с низким выходом ( или еще список недостатков, которые мне режут глаз). Для меня лично и то, и другое неприемлемо, и такая собака не интересна. Пусть выставляется, где и сколько хочет, мне абсолютно все равно. И своей неудачей в разведении я буду считать как собаку с 5-ю резцами, так и собаку с коротким бедром и спрямленными углами. у кобеля??? пожалуй... Я продаю ВСЕХ кобелей и предупреждаю владельцев о том что у них нет никакой надежды на воспроизводство. Ну, если кому то повезет, то да.... А вот сука все же может стать продолжательницей рода... и тут все же ВАЖНО что у нее короткое бедро= недостаток или 5 резцов = дисквал. Татьяна Камеко пишет: Ну нет у нас собак уровня Чемпионов Мира, и шансов выиграть Националку крайне мало. Согласна. А идем т.к. наши собаки не имеют дисквал. пороков и имеют право быть оценены..., а как? Это покажет в-ка - судья и конкуренты. Просто есть такая игра "выставки", вот мы и играем в нее. Результат может быть разный, но правила игры все же существуют. Ну это как в фигурном катании - надо хотя бы иметь коньки ...
Аня - Алиса: pembrokcity пишет: проблема в окружающем обществе... Безусловно. Но другого общества у нас пока нет. Татьяна Камеко Таня, что касается выставок, по-моему, уже все выяснили. Наверное, каждый остался при своем. Я-то эту тему уже для себя закрыла. А вот про детей не смогла не ответить. Все-таки наверное педагогическая деформация у меня сильней, чем деформация заводчика....... Взгляд на проблему у человека, который видел все изнутри, часто отличается от взгляда других людей. Это я про школу. Много чего людям со стороны кажется одним, а если бы они имели возможность наблюдать ситуацию изнутри, то их мнение могло бы координально измениться. Вот я и нарисовала картинку из своего личного опыта для примера. А вообще всегда у каждого будет своя правда. Она формируется опытом, условиями жизни и многими другими факторами. И спорить-то о правде можно.... но не очень результативно....
Аня - Алиса: LAIF SPRING пишет: Просто есть такая игра "выставки" со своими правилами. И мы эти правила должны соблюдать, раз хотим играть.
Татьяна Камеко: LAIF SPRING пишет: у кобеля??? пожалуй... Я про кобелей писала. LAIF SPRING пишет: А вот сука все же может стать продолжательницей рода... и тут все же ВАЖНО что у нее короткое бедро= недостаток Наталия Васильевна, ВЫ бы оставили или купили себе суку с ОЧЕНЬ выраженными ( так, что смотреть неприятно ) и распространенными в породе недостатками? Проще и дешевле, чем из-за границ классных привозить Когда-то услышала от от одного иностранного эксперта-породника фразу: " Это плохо, что в России-Украине так популярны корги. Поэтому там и вяжут сук любого качества". Мне было неприятно, но это же правда... LAIF SPRING пишет: Просто есть такая игра "выставки", вот мы и играем в нее. Результат может быть разный, но правила игры все же существуют. Так и в ринге ПЕТов тоже можно поиграть. Выбрать самого холеного, самого куражного, самого счастливого. Не нужно их стати оценивать! И титул им не нужен. Пусть человек получит удовольствие и гордится своей "Самой милой" собакой . Кому не нравится - могут не смотреть. Мне вот и породные ринги смотреть не всегда приятно
Аня - Алиса: Татьяна Камеко пишет: Пусть человек получит удовольствие и гордится своей "Самой милой" собакой Пусть. В рамках веселых и неформальных конкурсов. На самого рыжего пэта, на самого лохматого, на самого улыбчивого и т.д. А при чем тут экспертиза и описание эксперта я не понимаю. Ну хоть убейте!
LAIF SPRING: Татьяна Камеко пишет: Вот неужели ВСЕ начинали со звезд, чтобы первая собака - и сразу Чемпион Вселенной ? Таня, моей первой собакой был кобель "хочу быть овчаркой". Я даже один раз ездила с ним на выставку в Загорск, там записывали соб и без родословных. Он получил оценку ХОРОШО. Это была первая и последняя выставка с этой собакой. Я занималась дрессировкой. Не в этой теме, но т.к. я теперь умею сканировать... может и повешу фото тех лет , да я занималась потом и частной дрессировкой и водила собак на в-ках..., универсал Но я сразу поняла что выставка для породистых, стандартных собак. Да, я ходила на выставки в составе агитбригады, мы показывали дрессировку...., но ни о каких рингах любимцев...... Вот я и говорю - а почему бы нестандартным собам, ну если вл. хотят привезти их на в-ку, не разучить какойнить трюк, дрессуру и отличиться в этом????? Ну я в принципе против халявы и жалости типа усипуси... Нестандарт будет "самый любимый", а остальные что НЕ самые???? Ну, не понимаю я ЗАЧЕМ???!!!! У кого есть тряпки, у меня кончились и жевать нечего
Аня - Алиса: LAIF SPRING пишет: ну если вл. хотят привезти их на в-ку, не разучить какойнить трюк, дрессуру Да, пожалуйста! На самого умного пэта, на самого артистичного - отличные конкурсы!
Татьяна Камеко: LAIF SPRING пишет: Нестандарт будет "самый любимый", а остальные что НЕ самые???? Самые, у своих хозяев . Только стандартные любимые, могут титул получить. А нестандартные - только в ПЕТах выйти. LAIF SPRING пишет: а почему бы нестандартным собам, ну если вл. хотят привезти их на в-ку, не разучить какойнить трюк А потому что тут пишут, что особо трепетным заводчикам будет НЕПРИЯТНО увидеть такую собаку. Аня - Алиса пишет: А при чем тут экспертиза и описание эксперта я не понимаю Аня, я писала, что им не нужно описание. И эксперт-породник не нужен. Я спрашивала у организаторов, КАК проводятся такие ринги и мне ответили: Выбрать самого холеного, самого куражного, самого счастливого
Аня - Алиса: Лена,Стася и Маняша пишет: я интересовалась - судейство в том же порядке, как и в сертификатных классах, диплом, описание, призы и подарки - всё, как у всех. Естественно, на ЛПП не сравниваются Титул ОЧЕНЬ МИЛЫЙ (VERY NICE) победителю класса Вот цитата. Из нее следует, что предполагается описание эксперта.
Аня - Алиса: Татьяна Камеко пишет: Аня, я писала, что им не нужно описание. И эксперт-породник не нужен. Я не умею с разных страниц цитировать в один пост. Поэтому получилось 2 поста. Что-то мы запутались, по-моему. Цитата от организаторов постом выше. Экспертиза будет проводиться официальная. За это и надо платить 500 руб. А если экспертизу не проводить, тогда за что 500 руб. Путаница выходит...
Татьяна Камеко: Аня - Алиса пишет: Вот цитата А не проще кому-то спросить подробности у руководства НКП ( меня форум второй год не пускает) . А то мы тут фантазируем и спорим ( скоро мне морду бить будут все коллективом ), а классы эти не первый раз проводятся, наверняка есть какой-то опыт и правила .
LAIF SPRING: Татьяна Камеко пишет: А потому что тут пишут, что особо трепетным заводчикам будет НЕПРИЯТНО увидеть такую собаку. Скажу про себя. Лично мне все равно. Я очень спокойно отношусь к слову брак. Да, он есть, был и будет у всех кто производит щенков, в бОльшей или меньшей степени выраженности и частоты. Кто сильно волнуется по этому поводу.... могу только посочувствовать.. Я не понимаю ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ организации сборного класса собак с дисквалифицирующими пороками. Кроме класса флаффи.
Аня - Алиса: Татьяна Камеко пишет: А то мы тут фантазируем и спорим ( скоро мне морду бить будут все коллективом По-моему до мордобоя не дойдет. Мне кажется, что только что мы пришли к согласию. Кажется, никто не против веселых конкурсов с участием пэтов в разных номинациях. Но все согласны, что экспертиза с описанием пэтов не нужна. Вот он - консенсус!
Татьяна Камеко: LAIF SPRING пишет: Я не понимаю ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ организации сборного класса собак с дисквалифицирующими пороками. Кроме класса флаффи. Ну хочется людям потусить на выставке. Есть на это время и 500 рублей. Семьей прийти, детям собачек показать, знакомым по выгулу гордо сообщить, что вот этот мячик Тузик выиграл на выставке собак. По мне - так лучше выйти в ринг ПЕТов ни на что не претендуя, чем в экстерьерном получить "дисквал".
LAIF SPRING: Татьяна Камеко пишет: Ну хочется людям потусить на выставке. Таня, а может мне...., того.. записаться на конкурс МИСС МОСКВА???? Видела много участников разных представлений на КРАФТЕ...., они танцуют с хозяевами, и показывают разные трюки. Им аплодируют Конечно никого не волнуют какие там зубы, глаза и пр. дефекты могут быть у этих артистов. Собаки и их владельцы ЗАСЛУЖИЛИ внимание и аплодисменты. А с какого перепугу Тузик получит мячик на НАЦИОНАЛЬНОЙ В-КЕ ПЕМБРОКОВ???? Потому что заплатил 500 рэ? Еще раз напишу - я ПРОТИВ ХАЛЯВЫ. Ну а гуляющей семье... может лучше в зоопарк?
Татьяна Камеко: LAIF SPRING пишет: А с какого перепугу Тузик получит мячик на НАЦИОНАЛЬНОЙ В-КЕ ПЕМБРОКОВ???? Потому что заплатил 500 рэ? Ну, я вот плачу за выставки - потому что хочу получить титул. Плачу значительно больше 500 рэ, и результат не гарантирован. Но, если на выставке вместо ВОЗМОЖНЫХ титулов будут раздавать ГАРАНТИРОВАННЫЕ мячики, ни Вы, ни я, ни большая часть здесь присутствующих на эту выставку не пойдут. Еще какому-то количеству владельцев интересны и не титулы, и не мячики ( хотя - приятны), а адреналин и соревновательный дух. Или просто общение. Знаю человека с не самой удачной собакой, который пишет свою питомицу на Националку, потому что в прошлый раз давали красивые ежедневники и бутерброды , и вообще его девочка любит тусовки, а он отдыхает так - получает новые ощущения. И "оч. хоры" его совершенно не расстраивают. LAIF SPRING пишет: Еще раз напишу - я ПРОТИВ ХАЛЯВЫ. Ну, во первых - они заплатили те самые 500 рубликов. Во-вторых - чтобы выиграть в классе ПЕТов собака должна быть ухожена и социализирована. А в третьих - почему флаффикам ( Вы же писали, что не против них) можно мячики на халяву, а крипторхам и с проблемами ЗС нельзя. Это же дискриминация по яично-зубным признакам!
Аня - Алиса: Татьяна Камеко пишет: Это же дискриминация по яично-зубным признакам! Адназначно!
Фиона: Аня - Алиса пишет: А вот про детей не смогла не ответить Насчет инвалидов и заграницы... Мне тоже нравится, что они не выкинуты из жизни, но... когда-то в очереди на лыжный подъемник ко мне пристал даун с требованием показать билет. Показала. Пристал опять, начал злится, размахивать кулачками, а я боятся. Где были его воспитатели неизвестно. И знаете, мне это сильно не понравилось.
LAIF SPRING: Татьяна Камеко пишет: Ну, во первых - они заплатили те самые 500 рубликов. Деньги не есть труд. Это эквивалент, мерило, но все же... не труд. А для участия в выставке необходимо соблюдение отпределенных требований. Ну для ВОЗМОЖНОГО положительного результата - соответствие требованиям стандарта. Они идут на выставку = показ и оценка красоты и соответствия требованиям стандарта пемброка. Вы предлагаете для них халявный класс..... Я спрашиваю - с какого перепугу? Татьяна Камеко пишет: Во-вторых - чтобы выиграть в классе ПЕТов собака должна быть ухожена и социализирована. Танечка ну КТО идет ВЫИГРЫВАТЬ на такую в-ку???? Можно надеяться, мечтать...., но выигрывать... Татьяна Камеко пишет: А в третьих - почему флаффикам ( Вы же писали, что не против них) можно мячики на халяву, а крипторхам и с проблемами ЗС нельзя. Это же дискриминация по яично-зубным признакам! Вот не буду тратить силы на флаффиков..., а про всех остальных скажу - почему дискриминация???? Пусть идут в класс соответствующий их возрасту и получают описание и оценку на общих основаниях. Может судья окажется слепой и не заметит
Федя-Ника: Татьяна Камеко пишет: Это же дискриминация по яично-зубным признакам!
полная версия страницы