Форум » Здоровье, питание ,содержание » Статьи по генетике и разведению 4 » Ответить
Статьи по генетике и разведению 4
Татьяна Камеко: Вот, нашла несколько интересных статей, хочется обсудить их с форумчанами... Сначала выскажу своё мнение: От себя: - первая статья - что-то подобное уже слышала и читала... Более того, встречалась со случаем рождения щенков с вольчьей пастью. Хозяйка суки очень боялась авитоминоза, поэтому скармливала беременной догине ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ витамины в больших дозах. Вот теперь думаю, а крипторхизм и прочие гадости, обязательно бывают только генетическими? - вторая статья. Очень хочется услышать мнение зооинженеров и опытных заводчиков. Потому как, вроде и написано внятно, но не оставляет меня ощущение мракобесия... - третья статья - это мне ( а может и остальным) подсказка, чтобы не "плавать" в мудреных терминах Лююди, кто желает со мной подискутировать? Сижу в офисе, работать не хочется, надо срочно поумничать ...
LAIF SPRING: bloomsbury пишет: стенки матки то-о-о-оненькие были Галя, а КАК Вы это определили? bloomsbury пишет: Мне вот интуитивно хочется дать ей отдохнуть подольше, но сколько именно подольше - не знаю, я думаю что через течку..., если сука выглядит хорошо.
Аня - Алиса: Не умею цитировать из закрытой темы. Галина, вот я думаю, что в Вашем случае Вы просто сама не очень-то настроены на частые пометы. Поэтому Вам "интуитивно" хочется дать отдохнуть суке. Вы и Басю вязали редко и мало. Ну и Мусю вяжите так, как ВАМ хочется. Читать: как ВАМ удобно. Сделайте перерыв полтора года. Может, 2 года. И собака отдохнет, и Вам следующая вязка "в огранизм" будет. Тоже самое и Аня Кузнецова. Ей просто интересно с собакой ездить по выстакам, а щенки вторичны. Поэтому и не торопится она вязать даже в 2 года. Поэтому и перерывы может делать между вязками длинные. А если бы ее интерес ПРЕЖДЕ ВСЕГО был в том, чтобы получать щенков, то и вязала она бы по-другому графику. Собственно, все упирается в то, о чем говорит Наталия Васильевна: что человек планирует вязки прежде всего так, как удобно ЕМУ. А что касается хитростей по определению того, можно ли уже собаку вязать повторно, то конечно есть такая хитрость. Полное обследование - называется. С анализами и УЗИ матки.
bloomsbury: LAIF SPRING пишет: а КАК Вы это определили? На УЗИ это видно доХтуру было, я просто очень волновалась, что никак не заканчиваются выделения, вот и поволокла дэушку проверяться, а чой-то они не заканчиваются. Аня - Алиса пишет: Полное обследование - называется. С анализами и УЗИ матки. С анализами понятно, а чего я на УЗИ должна увидеть, что стенки восстановились?
Аня - Алиса: bloomsbury пишет: что стенки восстановились Конечно. По УЗИ видно тощину стенки матки и ее состояние.
bloomsbury: Аня - Алиса пишет: По УЗИ видно тощину стенки матки и ее состояние. Мене доХтур так объяснил, что пока матка не восстановится, течки нЭ будет, т.е. поскольку течка уже была, можно считать, что матка восстановилась. (мне не жалко УЗИ сделать, да я и сделаю перед вязкой, просто рассуждаю пока) Ну вот, тогда получается, что она УЖЕ готова к вязке, когда после щенков начинается течка, но мы же не бросаемся её вязать, даём ей отдохнуть. Я считаю, что "через течку" - это минимум, а если "подольше отдохнуть", то это минимум через 2, а может и 3 течки.
Аня - Алиса: bloomsbury пишет: если "подольше отдохнуть", то это минимум через 2, а может и 3 течки. Ну и вяжите так, как Вам хочется. Хотя, лично мое мнение, что год отдыха - это максимум для восстановления после непатологичных родов.
bloomsbury: Я - не врач, поэтому полностью доверяю своему доХтуру в вопросах здороья: сказал, что причина в нерассосавшемся последе (и показал мне кусочек на экране) - значит так и есть, увидел бы кисту - поверила бы и в это.
Аня - Алиса: bloomsbury пишет: полностью доверяю своему доХтуру в вопросах здороья Тогда мне кажется логичным спросить доктора, что он думает про состояние матки и сроки следующей вязки. Завидую я тем, у кого есть доктор, которому можно полностью довериться.....
bloomsbury: Аня - Алиса пишет: Тогда мне кажется логичным спросить доктора, что он думает про состояние матки и сроки следующей вязки. Э нет, мне сначала надо самой определиться, потом я приду и сдам анализы, потом УЗИ сделаю, потом приму окончательное решение. Но начинать надо с "определиться". Аня - Алиса пишет: Завидую я тем, у кого есть доктор, которому можно полностью довериться..... Так это же потому, что я сама - ни бум-бум, вот я и искала такого. Пока довольна!
Irina A: bloomsbury пишет: нерассосавшемся последе Что за чушь... А щенкам то сколько??? Им же уже по пол года по-моему...
LAIF SPRING: Irina A пишет: bloomsbury пишет: цитата: нерассосавшемся последе Что за чушь... Я вот тоже так подумала сразу, но писать постеснялась на медицинские темы.. Но, но логике вещей, у человека или суки после родов обязано выйти из матки ВСЕ!!! Иначе представьте себе кусок мяса в матке при температуре около 40 градусов.... - воспаление матки и сепсис бывают именно от этого.... Думаю что Ваш ветврач глупость сказал, но... нас там не стояло...
Irina A: LAIF SPRING А я вот уже не стесняюсь... Потому как бабки берут Афигенные, ни за что не отвечают и.т.п.... После того, как потеряла Дусю интеллигентно не молчу. Пущай потребители им (ветеринарам) вопросики то позадают... Позавчера подруга чуть не потеряла щенка колли (пироплазмоз)... Вдаваться в подробности не буду, но слава Богу в час ночи перезвонили и спросили, что делать... Так как скандал мною был устроен вечером (вечером,естественно ничего из сказанного делать не стали. но и до утра потом ждать не решились).
Аня - Алиса: LAIF SPRING пишет: но писать постеснялась на медицинские темы А чего это Вы стесняетесь? Надо писать. Мне вот интересно, а от чего могут быть долгие выделения? Что касается обсуждаемого случая, то не понятно, когда было сделано УЗИ и обнаружена невышедшая плацента. Может, УЗИ был через неделю сделан или через 10 дней после родов. Тогда вполне возможно, что что-то там и было обнаружено. А потом длительные выделения были списаны на то, что плацента долго оставалась в матке. А если УЗИ был сделан через 2-3 месяца, то конечно ничего там найти не могли.
Нобиле: Аня - Алиса пишет: через 10 дней после родов. Ой, поооооздно, через 10 дней нафик разложится все, вместе с собакинкой... Хотя себя отношу к "группе доверчивых потребителей" . Выполняю, что скажут, все вопросы потом.
Irina A: Нобиле пишет: Ой, поооооздно, через 10 дней нафик разложится все, вместе с собакинкой... Грубо, но абсолютно верно...
Нобиле: Irina A пишет: Грубо Эт я у ветеринаров научилась... Те еще юмористы попались...
bloomsbury: Irina A пишет: Что за чушь... Ну, почему сразу чушь? Для человека остатки плаценты - очень серьёзно, для собаки - не так, всё, что остаётся в матке после родов постепенно рассасывается, УЗИ мы делали, когда щенкам было около полутора месяцев, мне показали кусочек, с точки зрения нашего вета, довольно большой, потом мы на него ездили любоваться примерно раз в неделю и когда он пропал с экрана, закончились и выделения. Не знаю, я своему вету доверяю, он мне пока ещё не доказал, что зря я это делаю. А про деньги - ну, чтобы уж совсем всё было понятно, с нас взяли за 1-ое УЗИ, всё остальное - в рамках лечения бесплатно.
Аня - Алиса: Нобиле пишет: поооооздно, через 10 дней Может, и поздно, но такое бывает. А вот, что плацента может оставаться полотора месяца и не вызывать воспаления, и у собаки при этом может не быть температуры, я пока не слышала.
Irina A: Аня - Алиса пишет: А вот, что плацента может оставаться полотора месяца и не вызывать воспаления, и у собаки при этом может не быть температуры, я пока не слышала. Я вот тоже... Поэтому и пишу,что это чушь...
bloomsbury: Ок, ребята, вы все - доктора, а я - ни разу не доХтур, поэтому я и не лечу никого.
Irina A: bloomsbury пишет: Ок, ребята, вы все - доктора, Понимаете Галина... Я вот тоже безответно верила ветеринарным врачам... Пока не погибла Дуся... Потом стала критически пересматривать все что говорится, делается, записывается и т.п.... Нет сложности в лечении здоровых собак... У нас то с Вами они досмотренные, ухоженные, жирненькие, кормленные, чистенькие... Чего бы и не по умничать. А когда случается форс мажор. Вот тут то все и проявляется... Не готовы наши ветеринары к пиковым ситуациям... Пока хотя бы одно колесо машины касается земли я буду рулить... Пока собака дышит я буду стараться спасти ее всеми возможными и не возможными способами. Иногда это проходит и я победитель, иногда нет. Но беда наших ветеринаров в том, что здоровье наших ухоженных собак расхолаживает и они (ветеринары) не ждут от собачьего организма никакой "подлянки". а она бывает случается. А вот к этому то ветеринары и не готовы... Я же жду всегда гадостей (ну когда лечу собак сама) и поверьте, зоотехнику это приходится делать достаточно часто. Зарплату мне то платят зато,чтобы щенки и суки жили. И никого не интересует, что в чем то могут быть виноваты и ветеринары...
bloomsbury: Irina A Ира, а Вы считаете, что мне на УЗИ показывали ЧТО? И какая же могла быть причина такого длительного периода выделений, которые всё-таки закончились САМИ, без оперативного вмешательства? Я вот читать умею, читаю в книжках: лохии должны закончиться к ... ну у всех по-разному, где 10-15, где и 4 недели. А они НЕ заканчиваются, но и вид=цвет=запах не вызывают НИКАКИХ подозрений. Почему я должна не верить своему вету, сказавшему, что он видит на УЗИ остатки плаценты нерассосавшиеся, что пока они не выйдут лохии не прекратятся. Что в этом нелогичного?
Irina A: bloomsbury пишет: А они НЕ заканчиваются, но и вид=цвет=запах не вызывают НИКАКИХ подозрений. По мне, так это нарушение гормонального баланса... И не есть хорошо... Ну не может послед в суке остаться... Честное слово... Тем более, на узи этого не видно. Видно не сократившаяся (не понятно по каким причинам матка)... А все остальное - тень от чего нибудь...
bloomsbury: Irina A пишет: А все остальное - тень от чего нибудь... Ир, ну какая тень на УЗИ? В матке? Из раза в раз при осмотре с интервалом в 2 недели? Причём "тень" на том же самом месте и сокращается? Собственно, лохии и состоят из остатков плацент, детских и материнских, почему не может кусочек быть покрупнее?
Irina A: См. сообщение 1492 Нобиле . Ушла гулять... Потом продолжим дискуссию...
светлана матросова: У меня вопрос А как определить, что у собаки закончилось детство
LAIF SPRING: светлана матросова пишет: А как определить, что у собаки закончилось детство Присоединяюсь. Вопрос кстати очень важный, т.к. за изнасилование ребенка больше дадут..., а суки не все вяжутся по любви... Я конечно уже с лета готовлюсь к тюрьме..., но за педофилию сидеть не охота
Irina A: светлана матросова , LAIF SPRING Девушки! Вам повезло... Мои суки были готовы отдаться в 6 месяцев...
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: Не умею цитировать из закрытой темы. и я тоже...
светлана матросова: Нобиле пишет: через 10 дней нафик разложится все, вместе с собакинкой... Irina A пишет: Грубо, но абсолютно верно... Нобиле пишет: Эт я у ветеринаров научилась... Те еще юмористы попались... Аля, я сразу поняла о ком речь Наши веты юмористы ...
светлана матросова: LAIF SPRING пишет: Вопрос кстати очень важный, т.к. за изнасилование ребенка больше дадут..., а суки не все вяжутся по любви... LAIF SPRING пишет: Я конечно уже с лета готовлюсь к тюрьме..., но за педофилию сидеть не охота готовится пусть стриптизёрша в йогурте, ибо есть уже за что
светлана матросова: Irina A пишет: Девушки! Вам повезло... в чём Irina A пишет: Мои суки были готовы отдаться в 6 месяцев... ну и суки... , взяли и от детства отказались...
Нобиле: светлана матросова пишет: Наши веты юмористы Даа.. Юморят по-черному, но зато в самую суть... уметь надо! Еще такой вариант общения трепыхающихся хозяев собирает и мобилизует! Мне, кстати, на последнем приеме ветеринар орхидею подарил - хорошо, говорит, за собаками смотрите... Скоро зацветет... Лаааадно, вам, заводчики! На мой обывательский взгляд - взяла щеночка и хочется, чтобы это чудо подольше прыгало вокруг и в детство игралось... Мое "подольше" растянулось до 2-х лет, а общий щенячий стаж ( ) - сначала Ред рос, потом Селин, потом детиши... В итоге каждый год в доме щенком ознаменовывался! Не врет гороскоп насчет "пополнения в семействе" последние 3 года!
NataliaShvedova: Посмотрите, какой интересный окрас!
bloomsbury: NataliaShvedova Шиншилла?
ANAIS: точно шиншила она самая.очень мне нравится,необычный щенок
bloomsbury: ANAIS пишет: очень мне нравится А что в этом хорошего? Нет такого окраса в стандарте пемброка!
NataliaShvedova: Вот ссылка на фото и обсуждение. http://www.facebook.com/photo.php?fbid=1501228407058&set=a.1501219686840.2068636.1124613306 Таких щенков было 2, их папа соболь, не давший до сих пор триколоров и дающий соболей от разных сук. bloomsbury а что значит- шиншилла? Вы уже когда-то видели такое? Я просто первый раз увидела, и это фото меня поразило. Я всегда расстраивалась, что у пемов нет голубой или мраморной вариации, а тут такая красота. Вот только у колли когда-то голубой ( именно голубой, а не мраморный) цвет был стандартным. И голубой цвет являлся одновременно маркером заболевания- циклической нейтропении. И этот цвет вывели из стандарта. Страшно, что такой окрас - а любой признак- это зримое выражение действия разнообразных белков, синтезируемых организмом- может быть таким же маркером чего- нибудь нежелательного....
bloomsbury: NataliaShvedova пишет: а что значит- шиншилла? Это значит, что в локусе С у этого щенка стоит сch (именно эта вариация называется "шиншиллой") на старшем месте, вместо С и ослабляет рыжий окрас. Я думаю, что в принципе этот ген "бродит" по пемброкам, т.к. "блондины" и "блондинки" встречаются уже даже чаще, чем ярко-рыжие. Не помню на память, полное ли доминирование в этом локусе. Ну, а следующие вариации этого локуса ведут к альбинизму, но есть ещё какая-то вариация между "шиншиллой" и полным альбиносом, который, как утверждается, у пемброков отсутствует. NataliaShvedova пишет: Таких щенков было 2, их папа соболь, не давший до сих пор триколоров и дающий соболей от разных сук. Могу ошибаться, но мне кажется, что этот локус влияет только на интенсивность рыжего окраса. Вот знаете, бывают иногда триколоры, у которых чепрак в порядке, а всё, что должно быть рыжим, окрашено в такой светлый цвет, что уже и не поймёшь, то ли рыжее, то ли белое? Вот мне кажется, что у них с этим локусом проблема. И у "блондинов" тоже. По крайней мере я своих "блондинок" стараюсь вязать более ярко-рыжими (если даже и триколорными) кобелями, опасаюсь я.
Корги-Стайл: А уши у этого щенка только мне показались какими-то необычными?
NataliaShvedova: Уши мне кажутся обычными.... а на ФБ дали еще ссылку- собственно, ссылка на продажу щенков- метисов - корги + ши тцу Но мама там очень уж светленкая... http://detroit.ebayclassifieds.com/dogs-puppies/white-lake/corgi-shih-tzu-crosses-my-dog-is-easy-cute-puppies-for-you/?ad=7034007
Firebird: Корги-Стайл пишет: А уши у этого щенка только мне показались какими-то необычными? слишком продолговатыми и неровными?
Корги-Стайл: Firebird пишет: слишком продолговатыми и неровными? Можно и так сформулировать. Я бы ещё сказала, что какая-то сильно извилистая и замысловатая внутренняя поверхность ушной раковины.
dannidaks: Да,ушная раковина необычная. В прочем, голова этого щенка тоже отличается от "стандартной "головы пемброка ,ИМХО.
LAIF SPRING: Мне и щенок и окрас - волчонок какой то... И что в этом хорошего я тоже не понимаю. Хотя...., надо ждать и смотреть КАК он будет дальше перецветать. Вон писала же Ирочка Азен что у нее из черных при рождении вырастали потом рыжие..., или наоборот? я уже не помню.
Кузнечик: LAIF SPRING пишет: Вон писала же Ирочка Азен что у нее из черных при рождении вырастали потом рыжие..., или наоборот? я уже не помню. Наоборот.Из рыжих в черных превращались.
Firebird: NataliaShvedova , а откуда этот малыш? с просторов интернета или Вы его видели где-то?
NataliaShvedova: Firebird Он из известного американского питомника, очень хорошего, кстати. Так что, видеть его я не могла, к сожалению. А было бы интересно посмотреть.
Татьяна Камеко: Знаю очень известного и красивогог американского кобеля, от которого рождались нормальные триколоры, но после смены щенячьей шерсти чеппрак становился насыщенно голубым, а рыжина -светлой серо-песочной. При этом, в том же помете были и нормально окрашенные щенки, и от них не знаю про нестандартных щенков.
bloomsbury: NataliaShvedova пишет: Но мама там очень уж светленкая... Не знаю, на том фото не разберёшь, какая именно мама: она на солнце и у неё много белого. То, что американцы любят светло-рыжих пемброков я уже поняла, очень мало красных на выставках, которые удаётся посмотреть. Мне тоже нравится такой окрас, но вот боюсь, что он "чреват".
Firebird: NataliaShvedova спасибо, понятно. я пока еще еще в некоторых коржиных деталях разбираюсь совсем плохо, в т.е. насчет "экзотических" окрасов=)
myalisa: Прочла на Форуме "Песик" дебаты по поводу вязок собак. Там обсуждалось много проблем и одна из них касается вязки собаки разными кобелями ... Вот эта цитата (это НЕ мое мнение!!!) Интересно мнение уважаемых заводчиков... "Я была бы ОЧЕНЬ рада,если бы у нас разрешили официальные вязки двумя кобелями в одну течку с генетическим тестом на определение отцовства,как это делается в Америке. Потому что есть суки,от которых хочется получить щенков в разных племенных комбинациях,а вот вязать 6 раз как раз не хочется. Я вот сейчас разрываюсь между двумя кобелями....А так бы и не мучалась-повязала бы обеими,по рождении определила бы,кто чей папа и было бы мне счастье. ЗЫ Представляю глаза среднестатистического покупателя,которому я пытаюсь объяснить,что у однопометников щенков мама одна, а папы разные и все это законно" __________________
АксиОма: myalisa пишет: если бы у нас разрешили официальные вязки двумя кобелями в одну течку с генетическим тестом на определение отцовства, Ну да - "один в Пензе, другой на Камчатке". И как обернуться? А разве при вязке двумя кобелями получается микс? Я всегда думала, что папа всё же будет один.
NataliaShvedova: АксиОма пишет: А разве при вязке двумя кобелями получается микс? А как бог даст- так и будет. Если, конечно, одним кобелем повязать в срок, а другим поздно- то и дети от одного отца будут, а если, допустим, одним утром, а вторым днем... У собак яйцеклетки овулируют недозрелыми, и становятся способны к овуляции через сутки- полтора. И сама овуляция происходит не одномоментно, а в течение нескольких часов, то есть два отца- вполне реально. А представляете, сколько отцов у дворняжек после "собачьих свадеб"?
dannidaks: АксиОма пишет: Я всегда думала, что папа всё же будет один. Я тоже так думаю.Единственный вариант,который я могу себе представить,для чего вяжут несколькими кобелями,так только для того ,чтоб сократить шансы (пропустования -если есть такое слово)суки. А потом делают тест,от кого все таки щеники.....Ну как-то так...
LAIF SPRING: myalisa а что Вас то смущает? Меня - то что мы не в Америке... АксиОма пишет: А разве при вязке двумя кобелями получается микс? Я всегда думала, что папа всё же будет один. у каждого щенка будет свой папа..., да, мама у них одна. А отцовство устанавливают по крови.
LAIF SPRING: dannidaks пишет: Единственный вариант,который я могу себе представить,для чего вяжут несколькими кобелями,так только для того ,чтоб сократить шансы (пропустования Ну, Вы ошибаетесь. Вяжут чтобы получить щенков от разных кобелей за одну вязку. Это очень интересно и заманчиво при наличии классной многоплодной суки. ТОКА НЕ В НАШЕЙ СТРАНЕ!!!!
myalisa: LAIF SPRING пишет: myalisa а что Вас то смущает? Меня АБСОЛЮТНО ничего НЕ СМУЩАЕТ. Просто интересная мысль... Я бы до такого даже теоретически не додумалась бы.
LAIF SPRING: myalisa пишет: Просто интересная мысль... Я бы до такого даже теоретически не додумалась бы. Да, теории тут мало, тут именно база должна быть и это под силу только развитой, богатой стране. Мы таковой не являемся. Там это нормально - сделать тест ДНА , а думаю что тут если начать проверять кровное родство, то немало выплывет грязи...
dannidaks: LAIF SPRING пишет: Ну, Вы ошибаетесь Я не знала об этом
NataliaShvedova: myalisa пишет: Я бы до такого даже теоретически не додумалась бы. Я уже несколько лет назад слышала о таком. Если сука малоплодная- то смысла нет в таком эксперименте, но есть же породы, в которых 10- обычное количество щенков в помете. Вот тут и было бы интересно иметь часть щенков от одного кобеля, и часть от другого. В кардиганах, наверное, еще интереснее было бы, если трехколерную суку повязать и рыжим, и мраморным кобелями. В этой ситуации вообще тесты нужно было бы делать лишь трехколерным щенкам....
Татьяна Камеко: Примерно год назад видела рекламу финского помета коллей. Одна мама, два папы. Каждый щенок продавался с тестом ДНК, на его основании вписывался отец в родословную. Жаль, что мы еще не скогро до этого дойдем ...
LAIF SPRING: Татьяна Камеко пишет: Жаль, что мы еще не скогро до этого дойдем Мне тоже жалко. , но думаю что нам и мечтать об этом не стоит...
bloomsbury: LAIF SPRING пишет: нам и мечтать об этом не стоит... Ну, если тест на ДНК станет доступным и недорогим...Но у нас пока об этом тоже и заикаться нечего. Когда я училась, нам рассказывали, что когда в Германии стал доступен этот тест, то "вылезло" столько интересного...
pembrokcity: Да, это интересно, но в наших не сильно многоплодных породах это будет очень затратно. Ведь родится щенков, как обычно, а за вязку придется платить сполна обоим кобелям. Хотя мне, как заводчику, конечно, было бы интересно получить пометы сразу от двух классных кобелей.
Корги-Стайл: pembrokcity пишет: Хотя мне, как заводчику, конечно, было бы интересно получить пометы сразу от двух классных кобелей. Вот с этим согласна. Такая многоотцовая вязка интересна только заводчику и только ему. Но при всём интересе заводчик получает дополнительную головную боль и дополнительные расходы. А если уже сейчас пишут письма и первый вопрос не про то когда будут щенки, от кого, а сразу "во-первых строках нашего письма" скажите где щенки продаются подешевле. А две (три) вязки + тесты = сильное увеличение стоимости щенка. Особенно при малочисленном помёте. И ещё мне кажется, что чисто по нашему менталитету не готовы будущие владельцы принять щенка с таким посылом "а вот по этому документу папой вашего мальчика является вот этот кобель". А сколько поводов появится у завистников "долбать" такого заводчика-экспериментатора.
Татьяна Камеко: Корги-Стайл пишет: Такая многоотцовая вязка интересна только заводчику и только ему Лен, так это только для заводчика и делается. Я бы, например, не связывалась с такой головной болью для чужого дяди ( тети), а только чтобы от обоих отцов отставить детей в питомнике. Корги-Стайл пишет: А если уже сейчас пишут письма и первый вопрос не про то когда будут щенки, от кого, а сразу "во-первых строках нашего письма" скажите где щенки продаются подешевле. не готовы будущие владельцы принять щенка с таким посылом "а вот по этому документу папой вашего мальчика является вот этот кобель" Лена, такие вязки деолаются ДЛЯ СЕБЯ, а не для продажи, и в 90 % случаев - финансово будут убыточны. Я думаю, что имеет смысл заморачиваться с дорогими вязками только для Топовых сук. От обычной мамы со средним экстерьером и таким же происхождением - щенки специалистам неинтересны, а для желающих компаньона - от такой вязки будут очень дороги. А есть комбинации, от котрых очередь встанет, невзирая на цену, и этим людям ничего объяснять не придется...
myalisa: Огромное спасибо ВСЕМ за высказанное мнение. Оно практически однозначно у всех заводчиков.
Корги-Стайл: Татьяна Камеко пишет: только чтобы от обоих отцов отставить детей в питомнике Ага, ага. У нас Лонна родила первый раз 8 щенков, второй 9. И всех оставить в питомнике? А малоплодную суку я бы вязать таким изощрённым способом не стала бы. При малоплодии самую распрекрасную суку грамотнее повязать хорошими кобелями, но по очереди. Татьяна Камеко пишет: Лен, так это только для заводчика и делается Лена, такие вязки деолаются ДЛЯ СЕБЯ Так я так и написала. Убеждать меня в этом не надо. Я пыталась донести мысль, что такая практика при рождении щенков для радости и счастья будущим владельцам безперспективна. Правда, ещё интересны такие вязки для молодых сук, у которых надо понять, что именно она передаёт своим детям. Вяжется сука в первый же помёт с разнотипными кобелями и наблюдаются детишки из этого помёта. Но это уже работа в серьёзных питомниках и профессионалами высокого полёта.
Татьяна Камеко: Корги-Стайл пишет: Ага, ага. У нас Лонна родила первый раз 8 щенков, второй 9. И всех оставить в питомнике? Зачем - всех ? обычно - лучших оставляют. Корги-Стайл пишет: Я пыталась донести мысль, что такая практика при рождении щенков для радости и счастья будущим владельцам безперспективна. Для радости и счастья будут щенки, хочется верить, что красивые и здоровые. А КАК они получены и в какую сумму это обошлось заводчику - это уже покупателя не должно волновать. У меня последний помет совсем-совсем в минус: мама и папа чемпионы 6-7 стран, папа достаточно дорого куплен за границей. А щенков получилось всего 3. И продавались они по весьма умеренной цене. Это были мои риски, и я к ним была готова много лет назад, когда купила первую выставочную и племенную собаку.
LAIF SPRING: Татьяна Камеко пишет: Я думаю, что имеет смысл заморачиваться с дорогими вязками только для Топовых сук. От обычной мамы со средним экстерьером и таким же происхождением - щенки специалистам неинтересны, а для желающих компаньона - от такой вязки будут очень дороги. А есть комбинации, от котрых очередь встанет, невзирая на цену, и этим людям ничего объяснять не придется... Согласна со всем сказанным!
Корги-Стайл: Дамы, вы опять про эксклюзив. Кто б за него спорил - там заводчик пойдёт и на затраты и на все заморочки с этим связанные. Только таких собак не то что бы единицы, а золотые единички. Я-то про внедрение этого метода "в массы", что не реально, да собственно и не нужно.
LAIF SPRING: Корги-Стайл пишет: Я-то про внедрение этого метода "в массы", что не реально, да собственно и не нужно. Тоже согласна...
bloomsbury: Корги-Стайл пишет: Я-то про внедрение этого метода "в массы", что не реально, да собственно и не нужно. Думается мне, что "в массах" этот метод, но без последующего теста ДНК и так существует, хоть и не нужен
Корги-Стайл: bloomsbury пишет: Думается мне, что "в массах" этот метод, но без последующего теста ДНК и так существует, хоть и не нужен Галя, какая Вы, однако, недоверчивая к людям! Пессимизм по жизни должен, конечно, присутствовать, но в сильно дозированном виде. Иначе радоваться в жизни ничему не придётся. Но по-крупному я с Вами согласна. "Как много нам открытий чудных готовит просвещенья дух......".
Татьяна Камеко: bloomsbury пишет: Думается мне, что "в массах" этот метод, но без последующего теста ДНК и так существует, хоть и не нужен Знаю даму, которая вернувшись с вязки, с кобелем, назначенным клубом ( это еще времена ДОСААФ были и плановой кинологии), "на всякий случай" перевязывала суку еще и своим кобелем. И ничего зазорного в этом не видела...
NataliaShvedova: Татьяна Камеко пишет: Знаю даму, которая вернувшись с вязки, с кобелем, назначенным клубом ( это еще времена ДОСААФ были и плановой кинологии), "на всякий случай" перевязывала суку еще и своим кобелем. И ничего зазорного в этом не видела... Я тоже была свидетелем подобного. Сука, приехавшая на вязку откуда-то из Сибири к красивому кобелю колли, на следующий день была целенаправленно перевязана его племянником, жившим у девушки, у которой владелица суки остановилась на пару дней. Тоже во времена ДОСААФа было дело. Как много нам открытий чудных Воистину...
NataliaShvedova: Ну вот, к примеру, тема, где можно обсудить хвосты. Только очень- очень надо попросить админа перенести сюда наше обсуждение из темы Итона, чтобы не потерялось.
nat.rosentall: NataliaShvedova пишет: Только очень- очень надо попросить админа перенести сюда наше обсуждение из темы Итона, чтобы не потерялось. А чё, мы и сами продублируем здесь! Пусть остается...
talis: Информационное письмо Британского Кеннел Клуба от 22.11.2010. KC принимает на себя инициативу по ограничению количества пометов для сук. KC объявил, что с 2012 года он будет регистрировать не более четырех пометов от одной суки из-за опасений, что существующий в настоящий момент предел - шесть пометов может иметь пагубные последствия для здоровья сук. Решение было принято Генеральным комитетом Кеннел Клуба после получения рекомендации от Группы Здравоохранения Собак (Dog Health Group), и будет распространяться на пометы родившиеся после 1 января 2012 года. Норма - шесть пометов от суки- является действующей и закреплена в Акте о Разведении и Продаже Собак от 1999 года (Breeding and Sale of Dogs (Welfare) Act). Билл Ламберт, менеджер департамента Кеннел Клуба, ответственного за здоровье и разведение, сказал: "KC стремится к тому, чтобы все заводчики обеспечивали здоровье и благополучие своих щенков, и в первую очередь, племенных сук, и это решение подчеркивает нашу приверженность этому вопросу. Хотя закон позволяет иметь сукам шесть пометов, подавляющее большинство ответственных заводчиков считают, что это слишком много, и это оказывает негативное влияние на здоровье сук. Очень серьезное внимание должно быть уделено вопросу, если заводчик пожелает иметь от суки более четырех пометов. KC может дать разрешение на это, но при наличии уважительных причин для этого и сугубо на индивидуальной основе." KC также призвал правительство последовать этому примеру, и ужесточить закон, чтобы помочь уменьшить количество щенков фермеров. Г-н Ламберт добавил: "Конечно, это решение будет к сожалению, не воздействовать на тех людей, которые не регистрируют свои пометы с Кеннел Клубе, в частности щенки фермеров, которые рождаются только для получения прибыли и, как правило, мало внимания уделяется здоровью и состоянию животных. Законодательство должно быть таким, чтобы эти люди могли быть привлечены к ответственности." KC призвал к принципам и нормам Схемы Аккредитованных Заводчиков Кеннел Клуба, которые должны быть обязательным для всех разведенцев. Это означает, что заводчики должны ставить во главу угла здоровье и благополучие своих щенков во-первых, путем осуществления тестов своим собакам, которые необходимы для здоровья породы, а также обеспечение того, чтобы потенциальные покупатели видели щенков со своими матерями в доме заводчика, и могли видеть условия выращивания. Ходатайство с 15000 подписей поддержки этой цели было передано на Даунинг-стрит,дом 10 год назад Яну Коуси, депутату. Опубликовано Майрой Джонс-Рис (Mair Jones-Rees, kennel Gwenlais). Перевод мой.
Н.Ч.: talis пишет: "Конечно, это решение будет к сожалению, не воздействовать на тех людей, которые не регистрируют свои пометы с Кеннел Клубе, в частности щенки фермеров, которые рождаются только для получения прибыли и, как правило, мало внимания уделяется здоровью и состоянию животных. Законодательство должно быть таким, чтобы эти люди могли быть привлечены к ответственности." Вот молодцы! Нам, к сожалению, такое счастье не светит...
АксиОма: Н.Ч. пишет: Нам, к сожалению, такое счастье не светит... Точно ...
LAIF SPRING: Скопировала с форума ПЕСИКИ - Новая книга "генетика окрасов и шерстного покрва собаки" Дорогие друзья! С удовлетворением сообщаю, что наконец-то в издательстве "Аквариум" вышла моя новая книга "Генетика окраса и шерстного покрова собаки". Она основана на данных, известных до начала 2009 года. Книга написана с позиций классической генетики. ------------------------------------------------------------------------------- где купить можно? __________________ Книга продается там же, где и вся кинологическая литература: в специализированных киосках ( на выставках или в помещении РКФ), непосредственно в издательстве, в больших зоомагазинах.
Корги-Стайл: LAIF SPRING пишет: вышла моя новая книга Наталья Васильевна, автор кто? Или Вы свою книгу анонсируете?
LAIF SPRING: Корги-Стайл пишет: Или Вы свою книгу анонсируете? Конечно нет.. Корги-Стайл пишет: автор кто? схожу поищу...
lucky: Корги-Стайл пишет: автор кто? Автор Л. Пасечник.
LAIF SPRING: lucky пишет: Автор Л. Пасечник. Юленька спасибо, а то у меня чёто щас не открывается..
lucky: LAIF SPRING Пёсик сегодня плохо работает.
lucky: Вот ссылка: http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=12264
Татьяна Камеко: lucky пишет: Автор Л. Пасечник. Нет, это М. Сотской книга. Пасечник у меня есть - интересно и доступно даже юристу.
lucky: Татьяна Камеко , точно. Только что прочитала. Просто автор не указала своей фамилии в посте. А в моем предыдущем сообщении ссылка на статьи Пасечник.
bloomsbury: Татьяна Камеко пишет: Пасечник у меня есть - интересно и доступно даже юристу Таня, а у Вас есть генетика окрасов или её лекции по генетике?
Татьяна Камеко: bloomsbury пишет: Таня, а у Вас есть генетика окрасов или её лекции по генетике? Так книжка же и у Вас есть? А лекции по генетике были в Интернете выложены.
bloomsbury: Татьяна Камеко пишет: Так книжка же и у Вас есть? Ага(спасибо Вам ), а теперь я мечтаю, что она свои лекции книжкой издаст
Татьяна Камеко: Утащила с Песика статью М. Сотской про хвосты. Люди, а у кого есть ее книга по генетике собак и кошек? Проблема формы хвоста стала актуальной в последние годы в связи с запретом на купирование. У собак тех пород, которым издавна купировали хвосты, стали отмечаться разнообразные аномалии: искривления, изломы, укороченность вплоть до полного отсутствия и т.п. Сразу отмечу, что пытаться объяснять хвостовые аномалии как пример наследования благоприобретенных признаков бессмысленно. Давно и точно установлено, что накопление этих аномалий в таких породах связано только с отсутствием отбора на форму и длину хвоста, которые детерминированы генетически. Раньше о дефектах хвостов, подлежащих купированию, в большинстве случаев просто умалчивали, а иногда и просто не обращали на них внимания, но теперь, когда все стало явным, встает вопрос как к этому относиться. Не редко подобные щенки рождаются и у среднеазиатских овчарок. При этом куцехвостые щенков у аборигенных собак издавна считались особо ценными. Хвосты, по форме и длине отличные от нормальных, несомненно, представляют собой генетические аномалии. Напомню, что генетической аномалией считается любое отклонение от нормы. Однако, при этом аномальный признак совершенно не обязательно представляет собой патологию. Генетика хвостов. Как показывают многочисленные наблюдения, врожденное укорочение и дефекты хвоста могут быть обусловлены как доминантными, так и рецессивными генами. Имеющиеся литературные данные касаются в основном наследования аномалий, сведения о нормальных хвостах крайне скудны и достаточно противоречивы. Так, Ю.Н.Пильщиков, на основании наблюдений за пастушьими собаками разных пород, указывает, что хвост саблевидной формы у них доминирует над крючкообразным, кольцевидным и хвостом-поленом. В то же время, Л.Ф.Уитни пишет, что метисы немецкой овчарки и элкхаунда – шпицеобразной собаки с типичным хвостом – имели хвост в кольце, закинутый над спиной, как у элкхаунда. Согласно устным сообщениям некоторых специалистов - борзятников, у русских псовых борзых хвост, закрученный на конце в кольцо доминирует над прямым. Метисы волков с собаками, независимо от породы, как правило, имеют более длинные и загибающиеся хвосты. Генетические аномалии хвостового отдела Аномалии хвостового отдела позвоночника у собак имеют большой полиморфизм от полного отсутствия до хвоста полной длины, но с рядом искривлений. Для собак некоторых пород (например, английских и французских бульдогов) искривленные хвосты представляют норму. То, что аномалии хвоста наиболее распространены у собак тех пород, у которых принято купировать хвосты связано не с наследованием приобретенного признака, а с отсутствием в этих породах отбора на хвост нормального строения, и особи - носители аномалии - не исключаются из разведения. Форма и длина хвоста могут определяться как моно - так и полигенно. Важную роль в проявлении этих признаков имеют и такие генетические понятия как экспрессивность и пенетрантность. Один и тот же мутантный признак может проявляться у одних и не проявляться у других особей родственной группы. Пенетрантность определяется по проценту особей в популяции, имеющих мутантный фенотип. При полной пенетрантности (100%) мутантный ген проявляет свое действие у каждой особи. При неполной пенетрантности (меньше 100%) ген проявляется фенотипически не у всех особей. Так у мышей известна рецессивная мутация изогнутости хвоста, называемая “поросячий хвост”. Установлено, что в скрещивании, где оба родителя имели “поросячий хвост” и, следовательно, были гомозиготными по этому признаку, рождались мыши с нормальными хвостами. При разведении таких нормальных по фенотипу мышей “в себе” у них рождались мышата, имеющие изогнутый хвост. Пенетрантность этого признака составляла у их потомков 16,7%, а у потомства родителей, имевших “поросячий хвост” – 24%. Таким образом, этот признак может быть охарактеризован как рецессивный с неполной пенетрантностью. Разнообразные видоизменения хвостов в виде их укороченности, разнообразных изломов и изгибов часто вызываются именно аллелями с неполной пенетрантностью. Благодаря этому наследование этих дефектов часто носит достаточно сложный характер и не всегда поддается простому генетическому анализу. Степень пенетрантности может сильно изменяться под воздействием условий среды. Кроме того, один и тот же ген у разных особей в зависимости от влияния генов-модификаторов и внешней среды может проявить себя фенотипически по-разному. Это явление называется экспрессивностью. В отличие от пенетрантности, которая указывает, у какой доли особей в популяции проявляется данный признак, экспрессивность относится к изменчивости признака у тех особей, у которых он проявляется. Так у собак экспрессивность развития прибылых пальцев варьирует от полностью развитых пальцев на обеих задних конечностях до наличия их в зачаточном состоянии только на одной конечности. Подобная вариация экспрессивности характерна и для других наследуемых признаков, в частности и для хвостов. Экспрессивность и пенетрантность гена в значительной степени зависят, по-видимому, от влияния генов-модификаторов и условий развития особей. В разное время исследователями было описано несколько аллелей отвечающих за длину и форму хвоста. Среди них есть как рецессивные, так и доминантные. Так, Пуллиг (Pullig, 1953, 1957) по результатам исследований на собаках, считает, что отсутствие хвоста и короткий изогнутый хвост обуславливают рецессивные гены an - анурия и br (Brachyury) - брахиурия. Как отмечал этот автор, иногда скрещивание между собой производителей с дефектами хвостов ведет к рождению щенков с хвостами нормальной длины и формы. Это возможно при неаллельности генов an и br. В этом случае, если аллельные доминантные гены обеспечивают нормальную форму хвоста, скрещивание будет выглядеть следующим образом: РР ananBrBr X AnAnbrbr - собаки с аномалией F1 AnanBrbr - собаки с нормальным хвостом. Весьма вероятно, что эти гены также не полностью пенетрантны. Изменение формы и длины хвоста может происходить и вследствие генетически обусловленного нарушения формы хвостовых позвонков, а также частичного их срастания. Аномалии хвостов и патология В то же время, показано, что целый ряд хвостовых аномалий могут влечь за собой и разнообразные патологические изменения. Так, ряд авторов, в том числе Н.А.Ильин, М. Бернс и М.Н. Фразер, Л.Уитни утверждают, что собаки с дефектами хвостов могут иметь сниженную жизнеспособность, подобно тому, что наблюдается у животных других видов. Уиллис (1992) указывает на встречаемость у собак таких пород как йоркширский терьер, бульдоги, мопс, бостон - терьер так называемого полупозвонка, то есть позвонка клиновидной формы. Характер наследования этой аномалии до конца пока не выяснен, скорее всего, он имеет полигенную основу. Клиновидный позвонок описан также и у кошек. При этой аномалии позвонки приобретают клиновидную форму и часто срастаются между собой, что приводит к искривлениям и разнообразным утолщениям хвоста, часто в форме узлов. Позвонки клиновидной формы могут встречаться не только в хвостовом отделе позвоночника, но и в других отделах. Это, в свою очередь, может приводить к сдавливанию спинного мозга и ущемлениям корешков спинномозговых нервов, в ряде случаев вызывающим паралитические явления и нарушение трофики иннервируемых органов. Можно выделить несколько степеней проявления этой аномалии: – некоторое укорочение хвоста за счет деформации последнего позвонка или нескольких позвонков; – искривленный подвижный хвост, вследствие деформации одного или нескольких позвонков в разных его отделах; – укороченный крючкообразный или узловатый хвост, вследствие деформации и сращения отдельных позвонков. Судя по всему, этот аллель носит рецессивный характер с разной степенью пенетрантности и экспрессивности, что ведет к длительному его сохранению в популяциях, несмотря на выбраковку собак с деформированными хвостами. Хорошо изучена у кошек и короткохвостость, Так кошки острова Мэн имеют укороченные хвосты, длина которых варьирует от полного отсутствия до половины длины от нормы. Отчетливо показано, что этот признак обусловлен доминантным полулетальным фактором M (Manx) с летальным эффектом по ранней эмбриональной стадии развития. Летальность связана с недоразвитием в период эмбриогенеза хвостовой части нервной трубки. Анализ морфологии эмбрионов на пятой неделе беременности показал, что гомозиготы MM отличаются от нормальных зародышей шаровидной формой. У них наблюдаются нарушения в развитии центральной нервной системы, приводящие к гибели еще до рождения (Робинсон,1993). Гетерозиготные особи Mm имеют укороченный хвост, чаще всего не сопровождающийся патологическими проявлениями. Однако, в некоторых случаях действие аллеля M вызывает развитие дефектов других отделов позвоночника, и, возможно, спинного мозга. Например, отсутствие поясничного позвонка, укорочение грудных и поясничных позвонков, расщепление позвонков, укорочение и аномалии спинномозговых отростков и т.д. Эти особенности часто сопровождаются клиническим проявлением патологии. Так, например, изменение иннервации мочевого пузыря и замыкающего сфинктера прямой кишки приводит к непроизвольному или постоянному мочеиспусканию и выделению кала. Аллель M может иметь разную степень экспрессивности проявления, кроме того, существуют и гены-модификаторы усиливающие или ослабляющие проявление аномалии у гетерозиготных животных. Анализ различных фенотипических форм позволил выделить 4 варианта хвостов у кошек. Кошки с полным отсутствием хвоста и хвостовых позвонков – «rumpy» или истинный мэнкс; Кошки, у которых сохранилось лишь несколько неподвижных слитых хвостовых позвонков – «rumpy-riser»; Кошки, у которых количество позвонков значительно больше, чем у rumpy-riser, хвост подвижен, но уродлив по форме – «stumpy»; Кошки с укороченным хвостом нормальной подвижности и формы – longie. Куртис и др. (Curtis, 1964) отмечает наличие доминантного гена St (обрубок), способствующего развитию короткого толстого хвоста. Судя по всему, этот ген имеет неполную пенетрантность, поэтому некоторые собаки с генотипом Stst имеют хвост нормальной длины и формы. Селекция на укороченный хвост, проведенная этими авторами на лабораторных биглях, привела к уменьшению количества позвонков в хвостах. При селекции же с применением тесного инбридинга отмечалось рождение щенков с расщелиной позвоночника. Подобные исследования были произведены и в позднее время. Так в 2000году были опубликованы исследования британских и норвежских ученых, посвященные поискам генов, ответственных за длину хвоста собаки (Haworth et al., 2000). Эти ученые доказали, что короткохвостость собак целого ряда пород вызвана мутацией в том же гене Т, что и у короткохвостых мышей. Этот ген действует сложным образом, он запускает работу других генов, обеспечивающих развитие хвостовых отделов организма в раннем эмбриогенезе. У мышей описаны разные мутации в этом гене. Особи гетерозиготные по таким мутациям, имеют хвосты разной длины - от укороченных на половину, до практически нормальной длины. Гомозиготные особи обычно погибают на ранних стадиях эмбриогенеза. Таким образом, аллель T представляет собой доминантную мутацию с летальным эффектом, действующую аналогично, кошачьему аллелю М. Таким образом: tt – хвост нормальной длины Tt – укороченный хвост TT – гомозиготные носители этих генов, чаще всего, погибающие, в эмбриональном периоде. Изредка, отмечается рождение нежизнеспособных щенков с различными аномалиями. В настоящий момент показано, что с данной мутацией связана врожденная куцехвостость собак целого ряда пород. В том числе: австралийская овчарка, австралийская короткохвостая пастушья собака, австрийский пинчер, бурбонский бракк, бразильский терьер, бретонский эпаньоль, датская фермерская собака, Джек Рассел терьер, испанская водяная собака, карельская медвежья собака, муди, польская низинная овчарка, пиренейская овчарка, савойская овчарка, хорватская овчарка, шипперке, шведский вальхун, вельш корги и др. (Hytönen et al.,2009). Этими же авторами было показано, что у ряда других пород, в том числе ротвейлера, бостон терьера, английского бульдога, кинг чарльз спаниеля, цвергшнауцера, парсон рассел терьера, куцехвостость вызвана аналогичной мутацией другого гена. Вероятно, укороченные хвосты среднеазиатских овчарок аналогичны упомянутым выше. Как же все - таки относиться к аномалиям хвостов? Как показывают исследования, большинство аномалий хвостов так или иначе спряжено с несовместимыми с жизнью патологиями. Однако эти патологические изменения таковы, что вызывают гибель щенков в течение внутриутробного периода или сразу же после рождения. Выжившие гетерозиготные собаки, имеющие отклонения в форме хвоста вполне жизнеспособны. В этом плане они совершенно аналогичны голым собакам или собакам мраморного окраса. Для пород, стандарт которых требует хвостов нормальной длины, определенный постав или определенную форму хвоста, хвостовые аномалии определенно представляют собой племенной брак по экстерьеру. Породы, у которых укороченный хвост является нормой, например вельш - корги, в идеале должны состоять из гетерозиготных особей. Этого, конечно, не происходит, так как щенкам, родившимся с хвостами нормальной длины, их просто купируют. В породах, хвосты которых исторически купировались на протяжении многих поколений, дефекты хвостов отмечаются постоянно и для того, чтобы избавиться от них, нужен весьма жесткий отбор и выбраковка носителей любых хвостовых аномалий. Это проблема весьма не простая. Несмотря на то, что многие подобные аномалии носят доминантный характер, они обладают неполной пенетрантностью или экспрессивностью. В силу этого, часть собак с хвостами, которые кажутся совершенно нормальными, все равно оказываются носителями куцехвостости. И от собак с чуть коротковатыми хвостами нормальной формы могут рождаться щенки с сильно укороченными, искривленными или отсутствующими хвостами.
Вестник: Татьяна Камеко пишет: Люди, а у кого есть ее книга по генетике собак и кошек? Имеется
LAIF SPRING: Хочу тут "тявкнуть". Вот все же у меня теперь есть четкая убежденность что у пемброков КХ могут родиться только при наличии родителя КХ. Это давно научно доказано и я подтверждаю это собственным опытом. У меня родился Яник. С его хвостом я ничего не делала, но вот все же он НЕ КХ, а имеет просто короткий хвост или дефектный хвост - это можно назвать как кому приятней будет. Это совершенно точно, т.к. от него родилось несколько пометов и НИ ОДНОГО КХ щенка.
Татьяна Камеко: LAIF SPRING Так Сотская и пишет, что разные гены отвечат за короткие хвосты. Т-ген, который доминантный, и какие-то другие, которые никто не изучал в купируемых породах.
LAIF SPRING: Татьяна Камеко пишет: Так Сотская и пишет, что разные гены отвечат за короткие хвосты. Таня, ну в качестве иллюстрации я и написала про хвост Яника.
bloomsbury: Татьяна Камеко пишет: Породы, у которых укороченный хвост является нормой, например вельш - корги, в идеале должны состоять из гетерозиготных особей. Т.е. фактически, она призывает усыплять собак с длинным хвостом, да? Ну, раз норма - укороченный хвост, то все с длинным - брак.
Татьяна Камеко: bloomsbury пишет: Т.е. фактически, она призывает усыплять собак с длинным хвостом, да? Это Вы где вычитали? Галя, очень интересная версия... Она пишет, что практически невозможно определить, каким геном вызван короткий хвост ( этих генов - дофига всяких, оказывается ), потому что много поколений просто купировали. Еще про экспрессию и пенетрантность... Но, это я завтра внимательно почитаю
bloomsbury: Татьяна Камеко пишет: Это Вы где вычитали? Ну, чтобы все особи были гетерозиготными по гену Т, тому, который даёт к/х. ТТ - не рождается, следовательно, остаётся только усыплять tt - т.е. собак с длинными хвостами.
NataliaShvedova: Татьяна Камеко Спасибо! Очень хорошая статья! В которой, собственно, четко и разумно озвучено то, что мы перетирали на форуме, о чем догадывались или просто предполагали. И если насчет разных вариантов наследования куцых хвостов мы уже подумали, то вот было интересно ( и я над этим пока не задумывалась) насчет саблевидных или кольцевидных хвостов. Получается, что наличие у обоих родителей хвоста сабелькой по Ю.Н.Пильщиков не гарантирует таких же сабелек у детей, в то время как Л.Ф.Уитни считает доминантным хвост кольцом. Думаю, что в результате обмена информацией мне может это стать понятнее. Я, собственно, поэтому и пыталась пообсуждать разную форму длинных хвостов пару дней назад. Относительно куцых.... Мы с LAIF SPRING расходимся в трактовке термина. LAIF SPRING считает, что КХ или NB- это указание на генотип собаки и относится лишь к собаке, имеющей мутацию Т А я считаю- что это указание на фенотип собаки, родившейся с куцым хвостом, без разницы, каким геном он был вызван. Породы, у которых укороченный хвост является нормой Мне кажется, это указание на то, что в нашей породе это, всего лишь, не является браком. Вот куцый доберман, к примеру- это брак. А куцый корги- нет.
bloomsbury: NataliaShvedova пишет: Мне кажется, это указание на то, что в нашей породе это, всего лишь, не является браком. Указание на брак - во второй части фразы, про то, что в ИДЕАЛЕ все особи должны быть гетерозиготны по гену Т. А это возможно, только если tt - нЭту! Тогда вяжутся между собой Tt, TT - не рождаются, tt - усыпляют ну или просто пишут им брак в родословной и НЕ используют в разведении, остаются только Tt. Ну, усыпляют - я погорячилась, конечно
NataliaShvedova: bloomsbury Как-то ты резко обошлась с бедными tt! Думаю, что автор вовсе не имела в виду, что это- брак. Ну, реально, у нас же нет в стандарте указания на нежелательность длинного хвоста! Хотелось бы возможно более короткий, предпочтительно, природный, но не так же строго! Пожалей хвостики, а? Упс, чего это я хвосты защищаю? Долой их!
bloomsbury: NataliaShvedova пишет: Как-то ты резко обошлась с бедными tt! У меня - логика, я просто всё довела до логического конца.
маргарита: Даже не знаю в какой темке спросить! Может здесь найдутся люди знающие, подскажите плиз!!! Ситуация такая, скоро должна потечь сука Корги, списались с владелицей кобеля (в Европе), она дала добро на вязку, НО в данное время кобель в аренде, предлагает взамен его замороженную сперму... Вопрос, насколько сложна операция по искусственному осеменению у корги, второе какой % "завязывания" (я вот занимаюсь Колли и у них к примеру от замороженной спермы суки пустуют такая вот специфика породы, обсуждался как то этот вопрос на форуме коллином, рожают, но лишь от охлажденной). А нет ли у кого статистики по оплодотворяемости от замороженной спермы у Коржиков?
LAIF SPRING: маргарита с искусственным осеменением в нашей стране полная лажа или как Вам больше нравится. Есть 2 заковыки у нас. 1. В наше страну официальный ввоз спермы запрещен. КАК Вы ее провезете????? А никак. 2. Сделать офмц. искусственное осеменение Вы можете только в ближайших странах - Польша и Финляндия. Ну, т.е. Вы должны привезти туда суку. Не просто, не дешево, ну и конечно процент пустых реально велик. Но конечно кто не рискует тот не пьет шампанское. УДАЧИ!!!
bloomsbury: маргарита пишет: замороженную сперму.. Лучше бы охлаждённую, там процент успеха повыше будет. Операция, по-моему, достаточно сложная, чтобы её делал специалист, т.к. лучше всего, если сперма вводится прямо в матку. Ну, так нам говорили. У нас те, кому это нАдА, едут в Финляндию делать это.
LAIF SPRING: bloomsbury пишет: У нас те, кому это нАдА, едут в Финляндию делать это. У нас точно так же. Да иначе и не оформить помет. На песиках эту тему перетирают все время.
Лена,Стася и Маняша: Мне очень понравилась статья, коротко, ясно и незаумно для меня-чайника! Спасибо, Таня! А что касается Яника, то я согласна с Наташей - NataliaShvedova пишет: А я считаю- что это указание на фенотип собаки, родившейся с куцым хвостом, без разницы, каким геном он был вызван. Согласно правилам русского языка, родившийся с коротким хвостом является куцехвостым и тут уж ничего не поделаешь. А то, что при этом он может и не являться носителем наследуемого гена куцехвостости - это другой вопрос. Мне кажется, так.
LAIF SPRING: Лена,Стася и Маняша пишет: Согласно правилам русского языка, родившийся с коротким хвостом является куцехвостым и тут уж ничего не поделаешь. А то, что при этом он может и не являться носителем наследуемого гена куцехвостости - это другой вопрос. Мне кажется, так. Лена, я думаю что не так. Объясняю свою позицию. Термин КХ, является не термином русского языка, а определенным понятием. В породе пемброк ДОКАЗАНО что для рождения потомка КХ один из родителей ОБЯЗАН быть КХ. В моем случае, впрочем как и у некоторых других, нет родителя КХ, а значит и потомок с коротким хвостом не может подходить под описание этого явления. Почему? Да потому что КХ является доминантным геном и любой человек, занимающийся породой, увидев отметку КХ ессно подумает что это именно правильный КХ и будет его использовать в соответствии с этой отметкой. А ЭТО ОБМАН. Вольный или невольный, но это не КХ в опредении этого явления.
Лена,Стася и Маняша: Наталья Васильевна, Вы всё абсолютно правильно говорите! Но только, мне кажется, решать, что может подумать человек. глядя на отметку КХ в родословной - не должно являться Вашей головной болью. Существуют тесты на носительство этого самого гена, если человеку требуется именно носитель гена - пусть ищет кобеля, проверенного наукой! А Вы, ставя в родословной КХ, просто констатируете факт, что он таким родился. А гарантировать, что от него будут щенки КХ, не сделав теста - Вы, естественно, не можете. Вот, если бы Вы ОБЕЩАЛИ, что от него родятся КХ - то да, невольно обманули бы. Но, я думаю, теперь уже всем стало понятно, какая это сложная штука - наследование КХ и чем один КХ может отличаться от другого, и никто ничего обещать не сможет... Родословная с отметкой КХ должна подкрепляться результатом теста на КХ - вот единственная гарантия! Ведь обсуждали же, что и от родителей КХ может родиться щен с, как Вы говорите, просто дефектным хвостом! И он НЕ будет передавать его по наследству! Тогда что, тоже будете себя в обмане винить? Так что остаюсь при своём - КХ в родословной, это констатация факта рождения, а наличие ГЕНЕТИЧЕСКИ наследуемого признака подтверждает только тест, и те, кому это важно, должны это знать и учитывать.
маргарита: LAIF SPRING В наше страну официальный ввоз спермы запрещен. Это я в курсе, еще 4 года назад рыпнулись и нам "указали"... Собака территориально проживает в Сербии, я думаю там это не является криминалом, ввоз спермы. bloomsbury Лучше бы охлаждённую Это понятно, что лучше, но у них тока вариант замороженной имеется, т.к. кобель в аренде на другом конце материка, они на юге, а он на севере... Вообщем думаю не стоит эта овчинка выделки, а то проплатят "био продукт", а в итоге не факт что щенки будут, видимо лучше другие варианты пока рассмотреть...
bloomsbury: LAIF SPRING пишет: Термин КХ, является не термином русского языка, а определенным понятием. в кинологии. Лена,Стася и Маняша пишет: КХ в родословной, это констатация факта рождения А кому он нужен, этот факт? Лена,Стася и Маняша пишет: наличие ГЕНЕТИЧЕСКИ наследуемого признака вытекает из родословной собаки, в которой на КАЖДОМ уровне есть к/х предки. Короче, Наталья Васильевна, я с Вами согласна!
bloomsbury: LAIF SPRING пишет: У нас точно так же. Да иначе и не оформить помет Не, у нас - не из-за оформления, у нас есть 1 (ОДИН) специалист, но она пока не берётся это делать, говорит ещё поучится во Франции, тада...
NataliaShvedova: маргарита У корги используется замороженная сперма. У моей заводчицы и владелицы моей Пенни в питомник куплен молодой кобель, родившийся от осеменения суки замороженной спермой уже после смерти отца. bloomsbury пишет: А кому он нужен, этот факт? Применительно к выставкам- нужен в тех странах, где запрещено купирование. Иначе чем доказать, что конкретно эта собака с куцым хвостом такая и родилась, а не была травмирована, купирована и т.д. Мое мнение- если родится куцый щенок- ему надо делать отметку о КХ. Особенно, если этот хвост оставлен, а не дорезан. bloomsbury пишет: в кинологии. Согласна. И обозначает хвост неполной длины. И , как написано в статье, может быть обусловлен разными генами. Наличие куцего родителя не гарантирует наличие у конкретного щенка гена Т . 100% доказательством, увы, сможет служить лишь генетический тест. Боюсь, теперь в свете слишком бурной дискуссии на форуме такие короткие хвосты не будут афишироваться, отмечаться в родословной и будут просто купироваться. Чтобы их дефектными не назвали.
LAIF SPRING: Мне кажется что договориться, почти всегда, просто невозможно, т.к. у каждого свой взгляд на проблему и своя позиция. Я понимаю, что каждый имеет право на мнение, но только не в вопросах, доказанных и имеющих совершенно определенное научное описание. И это не вопрос хвоста - нравится или не нравится. Я уважаю труд людей, а в вопросе куцехвостости даже труд страны, положивших жизнь на научные разработки и доказательства. Они заслуживают уважения и невозможно предположением зачеркнуть многолетнюю работу. Никому навязывать свое мнение не буду, т.к. лично меня вопрос КХ вообще не волнует. Ну нравятся мне купированные попки пемов bloomsbury Галя, я с Вами
NataliaShvedova: LAIF SPRING пишет: Ну нравятся мне купированные попки пемо И я с Вами! Так выпьем за за объединяющее!
LAIF SPRING: NataliaShvedova пишет: LAIF SPRING пишет: цитата: Ну нравятся мне купированные попки пемо И я с Вами! Так выпьем за за объединяющее! NataliaShvedova ну я так завсегда. Я сёдня уже за свадьбу имею право
админ: NataliaShvedova пишет: LAIF SPRING пишет: цитата: Ну нравятся мне купированные попки пемо И я с Вами! Аналогично
Людвиг & Ко: Татьяна Камеко пишет: Утащила с Песика статью М. Сотской про хвосты. Спасибо Таня, я сделала вывод, что у Лютьки самый настоящий - дефектный хвост
LAIF SPRING: Людвиг & Ко пишет: я сделала вывод, что у Лютьки самый настоящий - дефектный хвост Леночка,я извиняюсь, а откуда такой вывод то? Я его видела не один раз и у него самой нормальной длины и формы хвост. В чем его дефектность то? В маленькой кисточке?
Людвиг & Ко: LAIF SPRING пишет: В чем его дефектность то? В маленькой кисточке? Я так поняла, что любой неполный хвост - дефектный
LAIF SPRING: Людвиг & Ко пишет: Я так поняла, что любой неполный хвост - дефектный Длина хвоста может быть разной у разных особей одной породы
Татьяна Камеко: Про "страшного зверя" - инбридинг. Статья написана доступно для начинающих Инбридинг и аутбридинг или Великая война. Столетняя война, продолжавшаяся с перерывами с 1337 по 1453г., была столкновением двух соседних феодальных государств, каждое из которых уже успело достигнуть значительной политической централизации и обладало значительными материальными средствами». «История средних веков», В.Ф.Семенов. Споры между поклонниками инбридинга и аутбридинга, действительно напоминают известный средневековый конфликт: никто не помнит с чего все началось, и никто не знает – когда это закончится. Каждая из сторон имеет солидную теоретическую базу и достаточное количество практических примеров, подтверждающих правильность именно их точки зрения. Помет, полученный от самых замечательных собак, независимо от примененного метода подбора пары, будет в большей или меньшей степени разнокачественным, что дает повод желающим видеть только то, что им хочется видеть, радостно констатировать: «А что мы говорили!». Причем обе стороны могут оценивать один и тот же помет. А пока ломаются копья и трещат щиты, в выигрыше оказываются собаководы, реально оценивающие достоинства и недостатки обоих методов племенного разведения и грамотно применяющих их в нужное время и в нужном месте. ИНБРИДИНГ Главные противники родственного разведения – ветеринарные врачи. Они постоянно «радуют» нас результатами новейших исследований убедительно доказывающих, что инбридинг отрицательно влияет на иммунную систему, на репродуктивные функции, а также вызывает другие нарушения в работе различных систем организма. И нет причины не верить медикам, тем более что есть очень наглядный пример из истории человечества, когда вырождались древние знатные фамилии. Вот только мы забываем и о другой стороне «чистопородного разведения» у людей – значительное количество красивых, умных, талантливых личностей, глядя на которых даже самый отчаянный сплетник усмотрел бы прямое сходство с законным отцом, а не с бравым офицером дворцовой стражи или молодым конюхом. Кстати, наиболее мудрые представители знати хорошо знали о необходимости - время от времени приливать свежую кровь старинному роду. Скорее всего, методы племенной работы в собаководстве, были просто-напросто скопированы с метода «сохранения породы» у людей. Ведь линейное разведение и инбридинг известны собаководам с незапамятных времен, а теоретическое обоснование получили лишь в ХХ веке, с появлением науки генетики. Именно благодаря родственному разведению были получены все известные в мире породы и, благодаря ему же, происходит развитие пород в нынешнее время. И, увы, другого способа закрепления нужных качеств в поголовье, не существует. Если отказаться от инбридинга и разрешать только аутбредные вязки, то со временем произойдет «размывание» отличительных черт и характерных особенностей породы, упрощение экстерьера и, одновременно, появление слишком резких отличий между отдельными представителями породы, вплоть до полного исчезновения породы как таковой. Все вышеупомянутые проблемы со здоровьем собак являются следствием чистопородного разведения в общем, а не только инбридинга. Да что там какой-то иммунитет, собаки гигантских пород вообще живут 7-8 лет, так что же теперь – запретить эти породы? А за ними и все остальные, потому что у каждой породы есть склонность к определенным наследственным заболеваниям. Безусловно, болезни – это плохо, безусловно, нужно тщательно изучать механизмы наследственности и пытаться бороться с врожденными дефектами. Возможно, со временем выяснится, что в некоторых напастях виновны не «ломаные» гены, а неудачно смоделированный человеком облик породы. К упомянутой в предыдущей статье дисплазии, приведу еще пару примеров: такие наследственные дефекты, как заворот века внутрь и выворот века наружу, «странным» образом распространены у собак с сырым типом конституции (бладхаунд, сенбернар, шарпей, чау-чау); открытый «родничок» встречается у чихуахуа и кокер спаниелей, имеющих округлый череп. Что же касается, других пороков, то, если они достаточно распространены в породе, не родственный подбор пар не дает никаких преимуществ в сравнении с родственным подбором, собаки в равной степени могут оказаться носителями неблагополучных генов. А вот если в какой-то племенной линии регулярно появляется не свойственный данной породе серьезнейший дефект, то тут уж нужно выбраковывать всех собак подчистую, чтобы не пустить такую пакость в породу. Если же выбраковка не возможна, то ни в коем случае не «прятать концы в воду» с помощью аутбридинга, а, наоборот, жестко инбридировать несколько поколений собак и отсеивать порочных особей. В том, что инбридинг не так страшен, как представляют себе его противники и не так предсказуем, как уверяют его сторонники можно убедиться на следующем практическом примере. Предположим, мы собираемся применить очень эффективный и действенный близкий инбридинг III-III, то есть вяжем двух внуков какой-либо собаки (назовем ее Х), имеющей следующий генотип: AA bb CC Dd Ee Ff Gg hh Предположим также, что рекомбинация генов происходила по классическому усредненному варианту и каждый из внуков унаследовал по 25% генов Х (эти гены обозначены красным цветом), и мы даже подметили визуально общие черты у Х и его потомков, назовем их Y и Z. Генотип Y - Aa bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh. Генотип Z - AА Bb Cc Dd ee Ff gg Hh. В результате вязки X и Y мы можем получить следующих потомков: Потомок №1 - AA bb CC Dd Ee Ff Gg Нh – 50% генов Х, максимальная концентрация, как если бы Х был отцом данной особи. Потомок №2 - AА Bb Cc dd Ee Ff Gg Hh - 25% генов Х, классическая ожидаемая комбинация. Потомок №3 - Aa Bb cc dd ee ff gg HH - 0% генов Х, максимально отличается экстерьером от самого Х. Потомок №4 - Aa bb cc Dd ee Ff Gg hh - 0% генов Х, минимально отличается экстерьером от самого Х. Проанализируем полученный результат. Потомок №1 фенотипически схож со своим прадедом Х и плюс к этому удалось добиться улучшения в локусе Н, благодаря доминантному аллелю, доставшемуся в наследство Y и Z от других предков (можно было бы предположить улучшение и в локусе В, но будем ближе к реалиям). Со своим отцом Y данный потомок имеет абсолютное сходство, но генотип несколько улучшился. Доминантные гены А и С переведены в гомозиготное состояние и теперь потомок №1, как и его прадед, будет устойчиво передавать своим детям соответствующие признаки. С матерью Z имеются отличия в трех локусах: регресс в локусе В и положительные результаты в локусах Е и G. Потомок №2 в целом - достаточно удачный, взявший лучшее у своих родителей, за исключением одного гена. Он чуть меньше схож с Х, хотя и удалось добиться улучшения в локусах B и H, но также произошло, несколько неожиданное для заводчика, ухудшение в локусе D и именно эти изменения не дают нам права приписать всю заслугу примененному инбридингу. Потомок №3 совершенно не похож ни на прадеда Х, на которого делали инбридинг, ни на своих родителей. Это очень неудачный щенок, но обвинить в неудаче инбридинг при этом никак нельзя, т.к. особь совсем не имеет генов общего предка. Данный пример наглядно показывает, что далеко не всегда инбридинг ведет к концентрации кровей и обеднению генофонда, а также и то, что грамотный, продуманный, теоретически обоснованный инбридинг может преподнести вот такой неприятный сюрприз. Потомок №4 чуть лучше предыдущего и при этом достаточно схож с Х, отличие есть лишь в локусах С и Е, хотя эта особь также не несет гены прадеда. Казалось бы, появление такого потомка ставит под сомнение целесообразность применения инбридинга. Какая, собственно, разница, от кого получен, к примеру, доминантный ген А: от Х или от другого предка? Если бы мы имели дело с зависимостью: один ген – один признак, то действительно не было бы никакой разницы. Как в случае с наследованием окрасов: рыжий ли, белый ли, черно-подпалый ли, окрас всегда окрас, и не важно, от кого он получен – от деда, прадеда или прапрабабки. А вот когда дело касается формы головы, пропорций корпуса и т. д., тут мы имеем дело не только с огромным количеством генов, но и с определенной, уникальной для каждой особи комбинацией. И чем ближе родство, тем больше в этих длинных цепочках, состоящих из десятков и даже сотен генов, одинаковых фрагментов. Потому инбридинг и дает более предсказуемые результаты и позволяет закреплять в потомстве характерные и подчас оригинальные особенности экстерьера. В общем, инбридинг очень хорош в умелых руках, пожалуй, даже слишком хорош и в этом и таится ловушка, в которую нередко попадают даже опытные кинологи. Бывает, что так удачно ложатся крови, собаки получаются все лучше и лучше и кажется, что еще один-два шага и удастся получить того самого идеального представителя породы, который прославится в веках, но вместо этого вдруг наступает спад. Да что там спад – настоящий провал, из которого порой не получается выбраться и приходится начинать все заново. Очень хороший заводчик тем и отличается от просто хорошего, что умеет вовремя увидеть, когда поголовье начинает утрачивать ресурсы для своего совершенствования, остановиться и привнести в линию нужный генетический материал с помощью такого нелюбимого многими собаководами аутбридинга. АУТБРИДИНГ С самого начала хочу восполнить пробел, образовавшийся в кинологической литературе. Все хорошо знают, что аутбридинг – это скрещивание особей не состоящих в непосредственном родстве, но никто не уточняет: насколько дальним должно быть родство, чтобы не являться таковым. Так вот: неродственными считают особей, у которых общие предки отсутствуют как минимум на протяжении шести поколений. Но тут нужны некоторые уточнения: если проявление какого-либо признака определяется влиянием одного гена, то этот ген в рецессивной форме может передаваться на протяжении больше чем шести поколений. К примеру, ген черного пигмента В доминантен по отношению к гену коричневого пигмента b. Если мы повяжем между собой черную и коричневую собаку, гомозиготных по данному признаку, то все родившиеся щенки будут черными, но при этом носителями гена коричневого пигмента. На протяжении шести или даже десяти поколений мы будем вязать потомков данной пары только с черными гомозиготными собаками и получать исключительно черных щенков. Но если, мы повяжем между собой двух особей из этой группы, уже не являющихся официально родственными, то мы вполне можем получить щенка коричневого окраса и это будет именно тот самый ген, который привнесли в поголовье десять поколений назад. Это не мои теоретические изыски, а вполне реальные факты, время от времени радующие и удивляющие собаководов. Что касается признаков, определяющихся не слишком сложными комбинациями генов (форма уха, хвоста и т.п.), то «период полураспада» этих генетических цепочек приблизительно равен как раз 5-6 поколениям. За это время можно избавиться от нежелательного признака, если использовать производителей не имеющих данного недостатка и не являющихся носителем этой неудачной комбинации генов в скрытой форме. Фундаментальные признаки (форма головы, опорно-двигательный аппарат) определяются одновременным участием большого количества генов, иногда даже расположенных в разных хромосомах. На всякий случай напомню, как происходит рекомбинация генов: перед созреванием половых клеток парные хромосомы сближаются, образуя единую структуру, и в этот момент происходит их перекрест с последующим разрывом отдельных хромосом и направленным соединением концов в месте разрыва (так называемый кроссинговер), что приводит к обмену участками и единичными генами между материнской и отцовской хромосомами. Чем дальше гены отстоят друг от друга в хромосомах, тем вероятнее разрыв между ними. Следовательно - чем длиннее цепочка, тем она неустойчивее. Но при этом цепь распадается не на единичные звенья (гены), а на меньшие цепочки. Как отмечалось в предыдущем разделе, инбридинг помогает нам опять сложить эти фрагменты в цепь приблизительно той же конфигурации, а вот если применять неродственное разведение, то эти длинные комбинации можно разрушить буквально за два-три поколения. Так что по разным признакам, неродственность следует определять дифференцировано. Из всего вышесказанного может создаться впечатление, что аутбридинг – это какой-то разрушитель всего, чего удалось добиться тяжким трудом. Некоторые авторы даже пугают, что одни и те же признаки у собак с очень отдаленным родством определяются совершенно другими генами. Это не соответствует действительности. Каждый ген, отвечающий за определенный признак, отличается уникальной, свойственной только ему последовательностью расположения нуклеотидов, но между собой эти гены абсолютно идентичны. Например: черно-подпалый окрас ротвейлеров, шотландских сеттеров, доберманов и такс определяется одним и тем же сочетанием генов – atatBB, где at – ген подпалого окраса, а В – ген, вызывающий образование черного пигмента. И хоть под электронным микроскопом изучай этот локус у всех собак, хоть вяжи их между собой – результат будет один и тот же. Разве что представителей двух последних пород следует подбирать гомозиготных по локусу В, чтобы не совершить ненароком «фундаментальное открытие» в области генетики. Каждая из хромосом имеет стандартную длину, постоянное неизменное количество генов и место каждого гена в цепочке строго определено и потому при кроссинговере не может произойти обмен, например локуса окраса с локусом отвечающим за строение сердечно-сосудистой системы. Хотя, может и такое случиться, также как и удлинение или укорочение хромосомы, «разрыв» гена при кроссинговере и прочие сюрпризы, но это уже будет относиться к мутациям, как правило, вредным и даже несовместимым с жизнью. Так что у всех пород, а, следовательно, и у разных племенных линий внутри каждой породы одни и те же признаки определяются одними и теми же генами, но вот формы состояния генов – аллели, могут быть достаточно разнообразны. Отдельная особь из всего этого разнообразия существующего в каждой племенной линии может выбрать только два варианта и в зависимости от того – представляют ли для нас ценность другие аллели или, наоборот, считаются нежелательными мы и строим племенную работу. Как бы мы ни старались с помощью инбридинга отсеивать только нежелательные признаки, все равно подобная участь рано или поздно постигнет и некоторые полезные признаки. Вот тут и пригодится аутбридинг для восполнения утраченных качеств. Перейдем от единичных генов к комбинациям и уж тут то можно предположить такие кардинальные отличия у неродственных собак, что должно казаться верхом легкомыслия допускать подобные непредсказуемые вязки. Но, как и в случае с черно-подпалым окрасом, оказывается, что и другие признаки, определяющиеся более сложными сочетаниями генов, могут быть общими для некоторых собак. Например: повязав двух немецких овчарок из очень отдаленных племенных линий (естественно линии должны быть сильные) мы можем не сомневаться, что форма уха у всех щенков будет именно та, которую определяет стандарт. И уж ни в коем случае это не будет ухо легавой, лайки или ротвейлера. Потому что за долгие годы работы с породой заводчики исключили все доминантные аллели из ненужных локусов, перевели в гомозиготное доминантное состояние все или почти все нужные аллели, что значительно уменьшило количество возможных комбинаций и сузило диапазон в котором могут проявляться отклонения от нормы. В этом направлении и движется вся работа в кинологии. Какие-то породы находятся в самом начале пути и, даже не специалист, может отметить значительные отличия между отдельными представителями породы из разных племенных линий, а некоторым породам удалось добиться относительного однообразия (в хорошем смысле этого слова) не только во вторичных, но и в первичных статях. То есть опять нужен дифференцированный подход при прогнозировании результатов аутбридинга и оценке возможности его применения. Аутбридинг, действительно хороший разрушитель, но знающий специалист с его помощью разрушает не сильные генетические комбинации, а неудачные и тупиковые, которые иногда, вопреки нашему желанию, появляются в заинбредированном поголовье. А еще – аутбридинг помогает обогатить линию новыми комбинациями, созданными другими более удачливыми заводчиками. Вот только как узнать: что там у собаки за гены? В какие комбинации они складываются? Как влияют друг на друга? Что могут передать своим потомкам? Пока что, с помощью старинного научного метода «на глазок» да благодаря той самой творческой составляющей в работе грамотного (обязательно!) заводчика, позволяющих удивительным образом противодействовать всем генетическим сюрпризам. Возможно, когда-нибудь наука достигнет таких высот, что заводчики будут «собирать» щенков под электронным микроскопом: вот набор генов для идеальной головы, вот правильные углы конечностей, вот замечательный хвостик… но, Боже мой, как же это будет скучно! Автор: Л. Пасечник
NataliaShvedova: Татьяна Камеко Как же хорошо Пасечник пишет! Одно удовольствие читать!
bloomsbury: Татьяна Камеко Таня, спасибо, очень люблю читать статьи Пасечник!
LAIF SPRING: НЕ ПО ТЕМЕ!!! Но не нашла раздел про разведение. , но показалось интересным и решила поделиться. Оказывается в некоторых странах ЗАПРЕЩЕНЫ вязки 2-х КХ!!! О,как!
pembrokcity: LAIF SPRING пишет: Оказывается в некоторых странах ЗАПРЕЩЕНЫ вязки 2-х КХ!!! Знаю, что финский корги-клуб не рекомендует вязки куцехвостых собак (об этом написано на их сайте) - но прямого запрета нет. Так же, как собаку с бедрами С финны рекомендуют использовать только с собакой с бедрами А, В.
LAIF SPRING: pembrokcity пишет: прямого запрета нет. Значит Ханно мне наврал. Он написал что и финский и их клуб запрещает. Конечно может это так переводит мой переводчик . In Finland but also in my country we are not allowed to breed a natural bobtail to a natural bobtail.
pembrokcity: LAIF SPRING Может быть, у них рекомендация считается запретом, как и у нас (у нас РКФ рекомендует вязать собак средних пород не раньше 15-ти месяцев, говорят, пометы рожденные раньше не оформляют без спецзапроса)?
LAIF SPRING: pembrokcity Анечка, я не знаю. Я просто спросила, он ответил. Все.
pembrokcity: Перевожу довольно приблизительно с финского сайта с умным переводчиком: РЕКОМЕНДАЦИИ ПО разведению: 1. Суки должны быть использованы для разведения не раньше 18 месяцев и не позже 7 лет, а кобели не менее 9 месяцев. 2. Собака должна иметь проверку глаз, которая должна быть сделана не (? Или наоборот, старше) 24 месяцев, кроме случаев, когда кобель не является носителем гена. 3. Собака должна иметь положительную оценку на выставке или эквивалент. Оценка должна быть получена до спаривания. 4.Собака не должна иметь обнаруженных врожденных заболеваний (дальше мне не вполне понятно, там что-то про исключения и о ежегодном пересмотре). 5. По крайней мере один родитель должен иметь официальный рентген. 6. Не использовать родителей, пот которых известно, что они обладают одним генетическим заболеванием. Если есть возможность анализа ДНК для генетического заболевания, свойственного породе, надо сделать тесты. Вязать больных животных с носителями не рекомендуется. 7. Этот пункт я не поняла, что-то про то, что рекомбинация (имеется ввиду дубль-вязка? Или вязка в принципе?) не рекомендуется в случае если в прошлом помете было получено 3 и более (брака?). 8. Пемброк: прирожденно короткий хвост не может быть повязан с другим прирожденно коротким хвостом. 9. Кардиган: блю-мерль может быть повязан только с триколором
pembrokcity: Но я не знаю, могут ли быть какие-то санкции за нарушение этих правил, которые заявлены именно как рекомендации...
LAIF SPRING: pembrokcity Анечка, они законопослушны и поражаются нам... Сейчас в Финляндии помет от Дарьи и Сэма. Так вот у одного щенка на задних лапах есть по одному маленькому прибылому пальчику. Так вот она сказала что НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ИХ РЕЗАТЬ, Т.К. У НИХ ЗАПРЕТ НА ЛЮБЫЕ ХИРУРГИЧЕСКИЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВА!!! Я в шоке Может потом отрезала, на что я искренне надеюсь, но думаю что нет.
pembrokcity: LAIF SPRING пишет: Так вот она сказала что НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ИХ РЕЗАТЬ, Т.К. У НИХ ЗАПРЕТ НА ЛЮБЫЕ ХИРУРГИЧЕСКИЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВА!!! А что они будут делать, если родится щенок, например, с расщелиной неба? Вмешиваться нельзя, усыпить тоже - ждать? Хотя, вы правы, они паталогически законопослушны!
LAIF SPRING: pembrokcity пишет: Вмешиваться нельзя, усыпить тоже - ждать? Уверена что усыпят
pembrokcity: LAIF SPRING пишет: Уверена что усыпят Т.е. отрезать - не гуманно, а усыпить - гуманно? ...Не понимаю я эту Европу... И при этом до последнего тянут травмированных найденных на дорогах собак - без ног, не ходящих...
NataliaShvedova: pembrokcity Мне кажется, что про усыпление в правилах ничего не сказано. Думаю, усыпят. pembrokcity пишет: финский корги-клуб не рекомендует вязки куцехвостых собак Для этого все же есть причины. Я полгода назад на ФБ нашла ссылку на исследования, проведенные институтом сейчас я не вспомню, каким, мне это не надо было , но, кажется, эта ссылка в Show Pems была размещена , что гомозиготные по T- гену щенки все же иногда рождаются, и они с многочисленными дефектами позвоночника и внутренних органов и мертвые , либо нежизнеспособные. Ранее я читала, что гомозиготные эмбрионы просто рассасываются, а, оказывается- не всегда.
LAIF SPRING: pembrokcity пишет: Т.е. отрезать - не гуманно, а усыпить - гуманно? ...Не понимаю я эту Европу... Аня, я думаю что тут и понимать нечего... с запретом на отрезание-купирование, это чей то явный заказ..., тут нет ничего общего с гуманностью. И таки да - отрезать прибылой пальчик низя, а стерилизовать и кастрировать отличное решение
Татьяна Камеко: pembrokcity пишет: А что они будут делать, если родится щенок, например, с расщелиной неба? Аня, а что с ним делать? Сколько спрашивала ветеринаров, они в один голос твердят, что такие щенки нормально жить не смогут, даже если расщелину оперировать. И что "волчья пасть" часто связана с патологиями внутренних органов. ИМХО, лучше усыпить такого щенка, чем наблядать, как он умирает с голоду .
pembrokcity: Татьяна Камеко пишет: Сколько спрашивала ветеринаров, они в один голос твердят, что такие щенки нормально жить не смогут, даже если расщелину оперировать. Не знаю, последние лет 10 я "волчьих" пастей не видела (хотя периодически слышу о них), раньше они не выживали. Сейчас, я знаю, к этому спокойно относятся, читала где-то - делаются 2 операции (не сложные, и даже не сильно дорогие) в мелком возрасте и в взрослом. В прайсе в клинике читала о пластике неба.
bloomsbury: pembrokcity пишет: А что они будут делать, если родится щенок, например, с расщелиной неба? Вмешиваться нельзя, усыпить тоже Аня, а почему она не может его усыпить? У нас тоже нельзя пригласить ветеринара резать прибылые пальцы, но заводчика никто за это в суд не потянет.
LAIF SPRING: bloomsbury пишет: , но заводчика никто за это в суд не потянет. Я именно ЭТО и пыталась объяснить ..., но думаю что щенок растет с прибылыми
bloomsbury: Я для себя как-то сформулировала меру СВОЕГО гуманизма: то, что жить не мешает - не оперируем. Вот прибылые - 100% мешают, они очень часто травмируются.
LAIF SPRING: bloomsbury Галя, да он и на выставку то даже не сможет показаться, а вдруг вырастет приличный... Прибылые на задних у одного щенка .
ksaro: LAIF SPRING пишет: ЗАПРЕЩЕНЫ вязки 2-х КХ!!! интересно,почему?
LAIF SPRING: ksaro пишет: интересно,почему? Вероятно NataliaShvedova пишет: финский корги-клуб не рекомендует вязки куцехвостых собак Для этого все же есть причины. Я полгода назад на ФБ нашла ссылку на исследования, проведенные институтом Скрытый текст сейчас я не вспомню, каким, мне это не надо было , но, кажется, эта ссылка в Show Pems была размещена , что гомозиготные по T- гену щенки все же иногда рождаются, и они с многочисленными дефектами позвоночника и внутренних органов и мертвые , либо нежизнеспособные. Ранее я читала, что гомозиготные эмбрионы просто рассасываются, а, оказывается- не всегда.
ksaro: LAIF SPRING ,спасибо. Я вот тоже читала,что гомозиготные просто не рождаются. А интересно,если это не так,значит,есть подтверждение? То есть,случаи рождения уродств.И их должно быть МНОГО,что бы запрет прошёл на уровне кинологической организации... Хорошо,что у нас нет такого запрета
NataliaShvedova: ksaro пишет: А интересно,если это не так,значит,есть подтверждение? То есть,случаи рождения уродств. В статье было написано, что таких щенков было несколько, что был проведен генетический анализ, и щенки оказались гомозиготами по T гену. Кажется, даже таблица была, с указанием количества полученных пометов, рожденных щенков, рожденных кх и дх, и количества патологий. Для меня тоже было неожиданностью, что такие щенки не рассасываются на ранних сроках, а иногда и рождаются. Хотя я не вижу проблемы- у нас не так уж много бобтейлов, чтобы не суметь подобрать им партнера с длинным хвостом. Или если заводчик идет на такую вязку, то пусть делает это с открытыми глазами. Как и вязки двух блю-мерлей. С готовностью усыпить бракованную часть помета. Кстати, насколько я поняла, это не запрет, а рекомендация. А это уже совсем другое дело.
ksaro: NataliaShvedova ,Наташа - спасибо. NataliaShvedova пишет: В статье было написано, что таких щенков было несколько "несколько" как-то маловато для всеобщих рекомендаций."Несколько" это даже не % от поголовья в стране,думаю. Интересуюсь потому,что как раз есть в будущих планах повязать между собой двух бобтейлов,и хочется расширить сознание по этому вопросу. Кстати,насколько помню(читала где-то на форуме,наверное),кто-то из российских заводчиков не один раз вязал двух куцых между собой. И были полноценные и не маленькие помёты здоровых щенков.Вспомнить бы теперь,где я об этом читала
talis: NataliaShvedova Наташа, если не сложно - кинь ссылочкой на эти исследования, пожалуйста ! Очень интересно ! И можно вопросы Вилбергу и Доверу задать .
NataliaShvedova: talis Да я вряд ли найду ссылку.... Если только случайно попадется- я же вопросом бобтейлов не занималась, с бобтейлами не вязала, поэтому и не сохранила. Я даже не помню, точно ли в Show Pems выкладывали ее.... Я вот жалею, что не сохранила ссылку на обсуждение купирования хвостов с помощью резинки, там обещали видео выложить... ksaro пишет: "Несколько" это даже не % от поголовья в стране,думаю. Конечно. Ведь такие вязки вообще крайне редко делались. И как тут сделать привязку к проценту поголовья в стране? ksaro пишет: есть в будущих планах повязать между собой двух бобтейлов, Так ведь никто нигде не запрещает. Не рекомендуют- а это же совсем другое дело. По статистике в таком сочетании будет 25 процентов гомозигот ТТ . А сколько из низ рассосется, а сколько родится- это Вам никто заранее не скажет. Может, все погибнут на ранних сроках, и родятся только жизнеспособные гетерозиготы КХ и длиннохвостые.
Кузнечик: ksaro Помет в Питере.Влатерфольг Шарм Северной Венеции и Джемини Мелисса.Оба родителя к/х.Родилось вроде три.Живых два. Две девочки.Одна с полным хвостом,другая к/х.Одна из них неоднократно выигрывает не только классы на монопородке,даже больше.Ахтамар АУРИКА.Очень красивая собака.
LAIF SPRING: NataliaShvedova пишет: Так ведь никто нигде не запрещает. Читай выше, ну надоело об одном и том же. Ханно написал что ЗАПРЕЩЕНЫ в Финляндии и Нидерландах. !!!
ksaro: Кузнечик пишет: Влатерфольг Шарм Северной Венеции и Джемини Мелисса.Оба родителя к/х. да,этот помёт знаю.Но были ещё.Возможно в Корги-Стайл(не уверенна) NataliaShvedova пишет: Так ведь никто нигде не запрещает. Не рекомендуют- а это же совсем другое дело ну,это же не про Россию. Запрещают или не рекомендуют не у нас.
NataliaShvedova: LAIF SPRING пишет: Читай выше, ну надоело об одном и том же. Ханно написал что ЗАПРЕЩЕНЫ в Финляндии и Нидерландах. !!! Ну да и бог с ними! Я в жизни куцыми кобелями не вязала, не потому, что против них что-то имею, а просто они моим сукам не подходят. Но если возникнет ситуация, что мне надо будет повязать кх суку, то я буду ее вязать длиннохвостым кобелем. Ибо уродства- это уже серьезно. Да и выбор у нас среди длиннохвостых кобелей ( в том числе, конечно, и купированных, но генетически длиннохвостых) очень большой. Гораздо больше, чем среди кх кобелей.
ksaro: NataliaShvedova пишет: Ибо уродства- это уже серьезно Наташа,это не доказано,как я поняла.Несколько частных случаев.Уродства могут быть(и бывают) независимо от длины хвоста... Не застрахован от этого никто,надо только понимать долю ответственности.И внимательно смотреть.
NataliaShvedova: ksaro пишет: Наташа,это не доказано,как я поняла. Это как раз доказано. Исследования проводились не заводчиками, это не просто сбор статистики, а серьезная научная работа, проведенная институтом, на которую выделялись гранты, сделанная именно на корги. Все щенки, рожденные от двух бобтейлов с серьезной патологией были ТТ. Но я думаю, что большинство гомозиготных по гену Т эмбрионов все же рассасывается,как считалось ранее, не доживая до рождения. Хотя мое мнение можно не принимать во внимание- я же не участвовала в проведении исследования. Хотя мне самой было бы интересно узнать процент рассосавшихся по отношению к рожденным ТТ.
bloomsbury: Я, конечно, извиняюсь, т.к. тоже не имею интереса к куцехвостым, но вот мне честно непонятна идея вязать 2-х куцых: получить гомозиготного по к/х производителя если и получится, то он будет потенциально нездоров (если я правильно понимаю, то ТТ грозит проблемами с позвоночником), помёт может быть меньшим, чем обычный (может и не быть, но это уже от везучести зависит, некоторые и флаффи целый помёт получают, Фортуна - она такая дама, у неё своеобразное чуство юмора). И вот едете Вы в ... (подставить по своей фантазии, я бы сказала Норвегию, т.к. именно они занимались проблемой куцехвостости, но никого не ограничиваю ), платите ... евро (опять-таки от качества кобеля и дальности дороги зависит + условия вязки, которые выставит владелец кобеля, а лично я бы взяла в таком случае всю сумму сразу, это же не я задумала такую вязку, чего мне время зря тратить), и получаете 2 щенка, оба - длиннохвостые. Как вам такой расклад? (см. про Фортуну) Тем более, что таких куцехвостых, с которыми ещё и повязать хочется, намного меньше, чем обычных, ИМХО.
ksaro: bloomsbury ,ну вяжут же двух флаффи-носителей заведомо зная,что будут флаффи.Относительно здоровья - ещё раз повторю: никто не гарантирует отсутствия генетических пороков от любой другой пары. bloomsbury пишет: И вот едете Вы в зачем? У меня дома есть два бобтейла - сука и кобель. Оба совсем молодые пока,но они же вырастут Мне стало итересно разведение натуральных бобтейлов - не нравятся хвостатые пемброки (хвосты купирую),но боюсь,что скоро запретят купирование. Вот и купила себе двух куцыков.Поэтому и интересуюсь.
ksaro: NataliaShvedova ,Наташа,но уродства-то - их же видно! Я и говорю - надо наблюдать. Наблюдать и делать выводы.
bloomsbury: ksaro пишет: ну вяжут же двух флаффи-носителей заведомо зная,что будут флаффи Флаффи - не болезнь, это во-первых, а во-вторых количество флаффи не уменьшает размер помёта. Ну, и они просто очень красивые. Не, я же сразу написала, что у меня чисто академический интерес, но если Вам это интересно, то начните всё-таки со статей Вилберга и Анне Индегаард, м.б. станет яснее, что УЖЕ сделано на этом пути. Мне кажется, что Вилберг писал про то, что помёты не уменьшаются, просто не могу себе этого представить, если считать, что всё-таки гомозиготы по Т - гибнут, и НЕ хочу себе представлять, если помёты действительно не уменьшаются в размере, сколько щенков приходится усыплять, если НЕ гибнут. Всё-таки всегда стараешься избежать этого, хоть и не всегда получается. Честно говоря, не понимаю всё-таки цели: получить гомозиготных по Т щенков норвегам не удалось за ... очень много лет эксперимента, надеетесь переплюнуть их результат?
bloomsbury: ksaro пишет: но уродства-то - их же видно! Расщепление позвоночника видно?
светлана матросова: NataliaShvedova пишет: Я в жизни куцыми кобелями не вязала, не потому, что против них что-то имею, а просто они моим сукам не подходят. как же А Пинкертошка , он же под куцего косит , или вязав с ним ты знала что он купированный , и поэтому подошёл твоей собаке
ksaro: bloomsbury пишет: начните всё-таки со статей Вилберга и Анне Индегаард, давно прочла Вот здесь увидела кое-что новое (чего нет в статьях),а именно LAIF SPRING пишет: гомозиготные по T- гену щенки все же иногда рождаются, и они с многочисленными дефектами позвоночника и внутренних органов и мертвые , либо нежизнеспособные. Ранее я читала, что гомозиготные эмбрионы просто рассасываются, а, оказывается- не всегда. и спросила. bloomsbury пишет: Флаффи - не болезнь нет.Но( ещё раз) ksaro пишет: никто не гарантирует отсутствия генетических пороков от любой другой пары. Чуть меньше года назад я сама получила щенка с пороком сердца - в помёте было три щенка,родители никаким местом не куцехвостые и вполне себе здорОвы.А девочка была неизлечимо больна. И я знала,что она умрёт... И если выбирать между врождёнными уродствами,которые видно сразу и пороками развития,которые проявляются после,со временем - я выберу первое. bloomsbury пишет: не понимаю всё-таки цели у меня нет цели "обскакать" норвегов Хочу иметь в клубе много куцыков,так как не люблю длинные хвосты А ещё хочу САМА иметь представление о результатах вязок двух бобтейлов. На собственной практике.
ksaro: bloomsbury пишет: Расщепление позвоночника видно? конечно! Рентген форева.
bloomsbury: Катя, я никого не уговариваю и не отговариваю, просто мне непонятно, зачем вязать двух к/х, если от вязки к/х и НЕ к/х можно получить тот же результат. Когда Вы вяжете двух любых собак, всегда есть риски, просто иногда они не известны Вам заранее, а иногда - известны. Честно, не знаю, что лучше, но наступать на норвежские грабли не стала бы, думаю, что моей жизни не хватит повторить их эксперимент, тем более, что они его всей страной проходили. ИМХО.
ksaro: Кстати,если кому-то по-настоящему интересно - про расщепление позвоночника есть здесь: http://www.fkashmir.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=55&Itemid=64&limitstart=29 На этом сайте есть ещё несколько весьма интересных статей по генетике.
ksaro: bloomsbury пишет: мне непонятно, зачем вязать двух к/х, если от вязки к/х и НЕ к/х можно получить тот же результат Галя,а мне не понятно,зачем вязать флаффи-носителей.Ведь это же брак.Пусть и красивый.Видите,у каждого своё непонимание
Jaklin-corgi: ksaro пишет: флаффи-носителей.Ведь это же брак Брак быть носителем флаффи? По мне так лучше рожать волосатеньких собачек,чем с больным позвоночников из-за желания больше куциков получить. Ух хотя зря я сюда влезла. Меня вполне устраивают и даже радуют хвостатые представители
ksaro: Jaklin-corgi пишет: Брак быть носителем флаффи? Жаклин,ну Вы же,наверное поняли,о чём написано? Я,естественно писала о результате.О щенках-флаффи. Jaklin-corgi пишет: По мне так лучше ну да,по Вам так лучше,по мне - по-другому лучше. Каждому - своё Jaklin-corgi пишет: чем с больным позвоночников из-за желания больше куциков получить есть статистика о большом количестве куцыков с больным позвоночником? Jaklin-corgi пишет: Меня вполне устраивают и даже радуют хвостатые представители и отлично,думаю. А я вот люблю бесхвостых
ksaro: Jaklin-corgi пишет: чем с больным позвоночников вот здесь кто-то болен? - http://corgiclub.forum24.ru/?1-7-0-00000118-000-0-0-1318966709 Не много,конечно,но для статистики,по-моему достаточно.
dannidaks: Девочки , я уже где-то давала ссылку на статью о натуральных бобтейлах . Может быть Аля Нобиле поможет мне потом ее найти .... а пока почитайте насчет мифов о нат.боб. http://www.corgi.in.ua/depot-library-bobtail.html
bloomsbury: ksaro пишет: вот здесь кто-то болен? Катя, не передёргивайте, эти собаки гетерозиготны по гену Т, а Жаклин пишет про гомозигот. Нет, каждый сам себе злобный буратино, все риски всегда заводчика, вариант вязки 2-х к/х - не исключение.
dannidaks: Вот тут много интересного http://aussies.forum2x2.ru/t347-topic
bloomsbury: Бобтейл это природно возникающий признак у австралийских овчарок, хотя точный метод наследования этого признака в настоящее время неизвестен. Уже после этой фразы аналогия с пемброками перестаёт прослеживаться. И ещё раз про статью Анне Индегаард: если то, что она пишет - правда и щенки, гомозиготные по гену Т, просто не рождаются, то флаг в руки всем, желающим делать такие вязки. Если же правда то, что они хоть иногда, но всё-таки рождаются, то я бы такие вязки делать не стала. Но тут каждый решает сам. А вот кстати, сама Анне делает такие вязки?
talis: bloomsbury пишет: А вот кстати, сама Анне делает такие вязки? Анне не знаю. Вилберг делает. И другие норвежские заводчики делают (Stompen).
ksaro: Нашла тему про хвосты на Пемброксити. В 2007-м году на Украине были вязки двух к/х : "На Украине вязали двух куцехвостых сук с куцым кобелем. В каждом помете родились все здоровые и нормальные щенки, причем пометы были большие."
dannidaks: bloomsbury пишет: Бобтейл это природно возникающий признак у австралийских овчарок, хотя точный метод наследования этого признака в настоящее время неизвестен. И тем не менее , чтобы получить бобтейла , они делают вязки нат. бобтейла с собакой у который длинный хвост , а не ждут чуда от природы ! Еще есть версия , которую я слышала от заводчика аусси , что в их породе чаше встречаются "бракованые" хвосты , т.е. укороченые , а ведь согласно тому, что написано в той статье... Технически, собака, рожденная с любым хвостом, который меньше, чем хвост полной длины, имеет натуральный бобтейл (НБТ)
bloomsbury: talis пишет: Вилберг делает. И другие норвежские заводчики делают (Stompen). И получают гомозиготных щенков или всё-таки нет? dannidaks пишет: чтобы получить бобтейла , они делают вязки нат. бобтейла с собакой у который длинный хвост Ну, т.е. у аусси этот тот же ген Т, что и у пемброка, Тt даёт бобтейла.
Jaklin-corgi: ksaro пишет: Жаклин,ну Вы же,наверное поняли,о чём написано? Я,естественно писала о результате ну вдруг. У каждого свое восприятие. Я предпочитаю переспросить. ksaro И как много вы там увидели вязок к\х+к\х???? Лично я только 2. А по поводу болезней я не владелец и не заводчик этих собак утверждать ничего не могу ( Не в обиду никому) Исследований по данному вопросу насколько я знаю в нашей стране нетути
админ: Мать моей старшей собаки от двух к/х. Это я так к слову.
Jaklin-corgi: админ вот видите вы 3 Сейчас усех так посчитаем
Корги-Стайл: С какого года века существует порода? Аборигенные собаки были куцехвостые. По крайней мере именно такую информацию я встречала в печатных изданиях и в Интернете. Не вымерла же порода за столько веков, когда в дикой природе вязались урождённо куцехвостые особи. Причём оба куцехвостые. Или природой было заложено что две к/х собаки не могли спариться? Второй момент. Когла всем повально купировали хвосты до двух позвонков кто знал какие истинные хвосты у партнёров по вязке? Поэтому страх перед вязкой двух к/х собак явно преувеличен.
светлана матросова: bloomsbury пишет: зачем вязать двух к/х, если от вязки к/х и НЕ к/х можно получить тот же результат. Я бы сделала такую вязку , ради того , чтобы получить бОльшее кол-во куцых Лично для себя поняла, что в данном случае могу знать информацию по такой вязке, только исходя из собственного опыта
ksaro: админ пишет: И как много вы там увидели вязок к\х+к\х???? никто статистикой не занимался.А я вот возьмусь. Итак,имеется в наличии несколько вязок двух бобтейлов: * *два помёта на Украине * помёт,откуда Аурика вот этот * админ пишет: Мать моей старшей собаки от двух к/х и вот эти: * р. 18.02.11 (о. Siggen's Ulruk к/х х м. Ингерманландия Леди Шик к/х) * р. 01.01.2010 (о.Siggen`s Ulrik n/b х м. Aethwy Lisa n/b) Наверняка есть ещё. Надо бы клички разузнать заводчики,наверное могут сказать,были ли в этих помётах у кого-то проблемы с позвоночником
ksaro: Jaklin-corgi пишет: вы 3 пока шесть
bloomsbury: Корги-Стайл пишет: Не вымерла же порода за столько веков, когда в дикой природе вязались урождённо куцехвостые особи. Причём оба куцехвостые. Если это было так (не знаю, не видела ) и в породе встречаются 2 вида куцехвостости, то есть вариант, что все эти аборигенные собаки были гомозиготами по второму гену куцехвостости, тому, который рецессивный. И потеряли эту рецессивность в процессе вязок с теми, кто её не имел. Другого объяснения не вижу, если действительно ВСЕ аборигенные собаки были куцехвостыми. светлана матросова пишет: Лично для себя поняла, что в данном случае могу знать информацию по такой вязке, только исходя из собственного опыта Ок, Света, только не забудьте всем куцехвостым сдать тест на ген Т, иначе опыт будет неинформативным. Ещё надо бы было каким-то образом выяснить, сколько именно щенков не родилось, но такую информацию не знаю, как получить. светлана матросова пишет: Я бы сделала такую вязку , ради того , чтобы получить бОльшее кол-во куцых "расскажи богу о своих планах..."
светлана матросова: bloomsbury пишет: Ок, Света, только не забудьте всем куцехвостым сдать тест на ген Т, иначе опыт будет неинформативным. даже и не подумаю , в данном вопросе хочется иметь только свой собственный опыт bloomsbury пишет: Ещё надо бы было каким-то образом выяснить, сколько именно щенков не родилось, но такую информацию не знаю, как получить. об этом не надо думать Это всё равно что думать о том, сколько чемпионов Мира не родилось
ksaro: bloomsbury пишет: Ещё надо бы было каким-то образом выяснить, сколько именно щенков не родилось, но такую информацию не знаю, как получить. зачем? Зачем всё бесконечно усложнять? Сколько родилось,столько и родилось.Для дальнейшей племенной работы неродившиеся ведь не годятся,так зачем знать их количество? bloomsbury пишет: только не забудьте всем куцехвостым сдать тест Тесты делать можно и нужно,если есть в чём-то сомнения.А в чём сомневаться в случае вязки двух бобтейлов? Галя,никто не стремится получить другой тип наследуемости гена куцехвостости.Так и зачем в этом случае тесты?
bloomsbury: светлана матросова пишет: в данном вопросе хочется иметь только свой собственный опыт А в чём тогда опыт? Вы получите помёт, предположим, из 6 щенков. Ну, и о чём это Вам скажет? М.б. могло быть 10? А может один из полученных щенков гомозигота ТТ и при этом абсолютно здоров? Не понимаю, что именно Вы увидите, не делая тестов.
светлана матросова: bloomsbury пишет: "расскажи богу о своих планах..." мне не надо рассказывать , мне ,просто,нужно договориться о вязке
ksaro: bloomsbury пишет: Не понимаю, что именно Вы увидите, не делая тестов куцехвостых щенков
Jaklin-corgi: Корги-Стайл пишет: Не вымерла же порода за столько веков, когда в дикой природе вязались урождённо куцехвостые особи. если подходить с этой точки зрения тогда и карди к пемам не грех подвязывать. Длиннее будуть (шутка)
светлана матросова: bloomsbury пишет: А в чём тогда опыт? Вы получите помёт, предположим, из 6 щенков. Ну, и о чём это Вам скажет? 6 здоровых щенков,вполне прекрасный опыт, который скажет о том, что в таких вязках нет ничего страшного многоплодная сука даёт многоплодные помёты , и куцая многоплодная сука тоже даст многоплодный помёт bloomsbury пишет: М.б. могло быть 10? или 20
talis: bloomsbury пишет: И получают гомозиготных щенков или всё-таки нет? Получают помет из всех куцехвостых щенков. Насколько я помню, 8 с куцками разной длины. Гомозиготные, согласно исследованиям, Вилберга, рассасываются на эмбриональной стадии. То, что гомозиготные куцыки рождаются, написано в статье, о которой говорит Наташа Шведова.
bloomsbury: ksaro пишет: куцехвостых щенков Любой ценой? А если всё-таки пол-помёта родится с проблемами? Вот у Наташи в питомнике Джемини при вязке "без экстриму" - к/х - купированный были помёты, в которых 1-2 щенка рождались с длинными хвостами, остальные - к/х. Чем это не плохо? Вам мало?
talis: ksaro пишет: р. 01.01.2010 (о.Siggen`s Ulrik n/b х м. Aethwy Lisa n/b) Питомник "Эмиральд Сити". С позволения Светы, напишу. 2 щенка, кобель и сука. Оба куцые, проблем с позвоночником нет. Эмиральд Сити Тайна Вселенной http://emcity.ru/index.php/taina-menu Эмиральд Сити Талисман Удачи http://emcity.ru/index.php/puppie-menu/breeding-menu/item/эмиральд-сити-талисман-удачи-кх Сука частенько выставляется, кобель счастлив на диване .
NataliaShvedova: talis пишет: Получают помет из всех куцехвостых щенков. Ну, это случайность. По Менделю должно быть 25 % ТТ 50% Тt и 25 tt Если ТТ рассасываются, то родившиеся щенки будут в соотношении 66,6 % Tt и 33,3 tt Если же какая-то часть TT рождается, то соотношение будет несколько другим. Но ведь все это будет работать только на больших числах, а в реале все 8 могут оказаться длиннохвостыми, к примеру. Хотя это вряд ли. Хоть сколько-то куцков наверняка родится.
ksaro: bloomsbury пишет: Любой ценой? Галя,КАКОЙ ЦЕНОЙ?Где статистика рождения кривых-косых щенков от куцехвостых пар? Ну что Вы,ей Богу - услышали(прочли) непроверенную информацию,и началось "больные,больные". Больные,с пороками развития,врождёнными уродствами и т.п. постоянно рождаются и без участия бобтейлов! bloomsbury пишет: А если всё-таки пол-помёта родится с проблемами? усыплю,сделаю дубль,если опять с проблемами - опять усыплю и больше так не буду.
dannidaks: А я бы делала щенкам тесты , потому как допускаю что в помете могут быть щенки с укорочными хвостами , которые я ошибочно могу принять за бобтейл !
bloomsbury: talis пишет: Получают помет из всех куцехвостых щенков. Насколько я помню, 8 с куцками разной длины. Гомозиготные, согласно исследованиям, Вилберга, рассасываются на эмбриональной стадии. То, что гомозиготные куцыки рождаются, написано в статье, о которой говорит Наташа Шведова. Т.е. Вы хотите сказать, что у Вилберга больше НЕ рождаются длиннохвостые собаки? Или ему пару раз повезло и весь помёт родился с куцыми хвостами, а могло и не повезти и весь помёт был бы с длинными... Ок, ребята, меня эта тема ВООБЩЕ не волнует, я пока не собираюсь заниматься к/х, мне бы со своими хвостами разобраться.
Jaklin-corgi: ksaro пишет: усыплю,сделаю дубль,если опять с проблемами - опять усыплю зачем в таком случае делать дубль?
ksaro: Jaklin-corgi , каков вопрос,тако и ответ.Где,покажИте мне ГДЕ проблемные щенки от двух бобтейлов?
LAIF SPRING: dannidaks пишет: А я бы делала щенкам тесты , потому как допускаю что в помете могут бытьщенки с укорочными хвостами , которые я ошибочно могу принять за бобтейл !
NataliaShvedova: ksaro пишет: Где статистика рождения кривых-косых щенков от куцехвостых пар? Они , гомозиготы ТТ, не кривые и не косые. Они или рассасываются на эмбриональной стадии, или рождаются мертвыми, или живыми, но нежизнеспособными. Про другие варианты я пока не встречала упоминания в литературе. bloomsbury пишет: Ок, ребята, меня эта тема ВООБЩЕ не волнует Присоединяюсь. Защищать или отрицать вязки кх + кх- нет смысла. Я такое делать не буду, а все остальные пусть сами решают за себя.
talis: Вот нашла пометы Вилберга http://www.kennelsiggen.com/PUPPY/M2011/M-kull.htm От куцых родителей - 1 боб, 1 хвост. http://www.kennelsiggen.com/II/I-kull.htm 5 щенков, из них 3 боба. http://www.kennelsiggen.com/EE/E-kull.htm 2 щенка, 2 боба. http://www.kennelsiggen.com/BB/b-kull.htm 2 щенка, 2 боба. http://www.kennelsiggen.com/Z%20kull/Z-kull.htm 3 щенка, 1 бобтейл. Тот помет, где от обоих куцыков родилось 8 щенков-бобтейлов, в питомнике Стомпен. У них нет сайта, ссылку найти не могу. Похоже, такое количество бобтейлов- исключение.
ksaro: NataliaShvedova пишет: Они , гомозиготы ТТ, не кривые и не косые. Они или рассасываются на эмбриональной стадии, или рождаются мертвыми, или живыми, но нежизнеспособными. Про другие варианты я пока не встречала упоминания в литературе. что и требовалось,собственно,доказать.А если щенок не родился - что о нём говорить? Какая разница,болен он,или здоров,если ЕГО НЕТ на свете
bloomsbury: talis пишет: Вот нашла пометы Вилберга Наташа, Вам такое количество щенков в помётах кажется нормальным? Мне вот нет. Говорить о том, что в помётах от двух к/х "нормальное" количество щенков можно было бы, если бы рождалось не меньше 5-6. Катя, Вы читает только то, что Вам удобно? NataliaShvedova пишет: или живыми, но нежизнеспособными. Эти щенки, если это правда, сдохнут у Вас на руках.
NataliaShvedova: ksaro пишет: А если щенок не родился А если родился, но мертвый или нежизнеспособный? Тоже нет разницы? А если таких полпомета, то тоже нет? Для меня разница есть....
talis: bloomsbury пишет: Наташа, Вам такое количество щенков в помётах кажется нормальным? Мне вот нет. Говорить о том, что в помётах от двух к/х "нормальное" количество щенков можно было бы, если бы рождалось не меньше 5-6. А при чем здесь то, что кажется МНЕ ? Ваш вопрос переадресовать Вилбергу ? У нас пока в питомнике не планируется таких вязок (к-х + к-х) . Есть разные суки, в том числе из малоплодных линий, для которых нормальное число 3-4. У нас, например, нет пемов, которые рожают по 10 штук .
ksaro: bloomsbury пишет: Эти щенки, если это правда, сдохнут у Вас на руках. думаю,это не правда. Но я поделюсь информацией,если что NataliaShvedova пишет: А если родился, но мертвый или нежизнеспособный? Тоже нет разницы? А если таких полпомета, то тоже нет? скажИте мне,пожалуйста - Наташа,Галя - вы сами делали такие вязки? Получали нежизнеспособных щенков от двух бобтейлов? Люди,которые их делали утверждают,что всё нормально,а которые не делали говорят,что всё ужасно.Странно как-то.Уж простите,пожалуйста. В этом году у меня умерла четырёхмесячная чудесная девочка от не бобтейлов,например.Порок сердца(я уже писала). У меня умер(задохнулся в родах) щенок из другого помёта.От не бобтейлов.Такое бывает Есть такая штука - плацентарная недостаточность.Есть жуткая экологическая обстановка в больших городах.Есть инфекции,опасные для плода.И пр. Не все заводчики делятся своими "скелетами в шкафу".Но случаев смертности новорожденных щенков от этого меньше не становится. И - заметьте - большинство этих случаев происходит с хвостатыми собаками))) Думаю,в данном случае лучше и надёжней доверять практикам,а не теоретикам
talis: ksaro пишет: Думаю,в данном случае лучше и надёжней доверять практикам,а не теоретикам Пожалуй, соглашусь ! Вот если мне приспичит сделать вязку 2х бобтейлов, лучше посоветоваться с заводчиками этих собак, и со спецами-практиками, чем доверять слухам .
ksaro: talis пишет: Вот если мне приспичит сделать вязку 2х бобтейлов, лучше посоветоваться с заводчиками этих собак, и со спецами-практиками, чем доверять слухам так ить и я о том же. Я надеялась на то,что именно опытные в этом вопросе люди напишут здесь - "Катя,не надо - я так делала,у меня было всё плохо(ну,типа "сдохли на руках" ). Или наоборот - "Вяжи,не стесняйся! Я вязала,всё было супер!" В итоге пусть каждый останется при своих интересах.А я всё равно сделаю такую вязку.И расскажу всем,кому будет интересно,что у меня вышло.
NataliaShvedova: ksaro пишет: Люди,которые их делали утверждают,что всё нормально,а которые не делали говорят,что всё ужасно. Не обязательно самостоятельно делать ошибки....Можно же сначала литературу об этом почитать, прежде чем пытаться набить шишки самостоятельно. ksaro пишет: вы сами делали такие вязки? Я писала уже, что нет, и даже пробовать нет желания. Если у меня будет КХ, вязки будут только с дх, согласно рекомендациям уважаемых кеннел клубов. Зачем самой наступать на грабли, если в инструкции к ним сказано не делать это?
bloomsbury: talis пишет: Есть разные суки, в том числе из малоплодных линий, для которых нормальное число 3-4. У нас, например, нет пемов, которые рожают по 10 штук . По-моему, у Паджета встречала, что средний помёт у пемброков - 5-6 штук, от этой цифры и отталкивалась. ksaro пишет: скажИте мне,пожалуйста - Наташа,Галя - вы сами делали такие вязки? Катя, я Вам сразу сказала, что к/х вне моих интересов. И Ваши щенки - это Ваши щенки, я не имею к ним НИКАКОГО отношения и отговаривать Вас не собираюсь, тем более, что Вы сюда пришли не совета моего спрашивать, а ПОГОВОРИТЬ о вопросах разведения. Или тема уже о другом?
ksaro: NataliaShvedova пишет: Не обязательно самостоятельно делать ошибки. или носить лавровый венок Это цитата. NataliaShvedova пишет: .Можно же сначала литературу об этом почитать, прежде чем пытаться набить шишки самостоятельно. именно! И в литературе практиков ничего нет о том,что щенки умирают пачками на руках у заводчиков. Анализируя вижу,что самое большое зло при вязке двух бобтейлов - небольшие по численности помёты.Всё. bloomsbury пишет: тем более, что Вы сюда пришли не совета моего спрашивать не совсем именно Вашего,но тех,кто такие вязки делал bloomsbury пишет: ПОГОВОРИТЬ о вопросах разведения причём,о вполне конкретных.Не теоритеческих - практических вопросах.
NataliaShvedova: ksaro пишет: ничего нет о том,что щенки умирают пачками на руках у заводчиков. Статья была о том, что ТТ все же рождаются на свет, хотя и нежизнеспособными, в то время как ранее считалось, что вообще не рождаются. А уж запреты на такие вязки- это дело рук кеннел клубов Франции и Финляндии. И тем более, никто не отговаривает Вас делать такие опыты. У всех своя голова на плечах. Только вот что-то подсказывает мне, что Полина будет повязана длиннохвостым кобелем.... Интуиция, наверное....
talis: ksaro пишет: "Катя,не надо - я так делала,у меня было всё плохо(ну,типа "сдохли на руках" ). Даже если так и было, никто не напишет. Просто никто не вправе давать такие советы. Это ответственность заводчика. Это касается не только жизнеспособности (или нежизнеспособности) куцехвостых собак. Например, более страшная и не менее животрепещущая тема - это болезни сердца, так как она не поднимается нигде и никогда. В отличие от "модных" ПРА и куцехвостов .
ksaro: talis пишет: Даже если так и было, никто не напишет. и по-моему,напрасно... talis пишет: Просто никто не вправе давать такие советы. Это ответственность заводчика. да,ответственность,безусловно! Но почему бы не предостеречь начинающего? Просто из любви к породе,о которой так много все говорят. talis пишет: Например, более страшная и не менее животрепещущая тема - это болезни сердца, так как она не поднимается нигде и никогда. вот да,Наташа. Я столкнулась с этим - и это страшно... Тут же проверила своих собак (УЗИ,доплер).Слава Богу,они здоровы. Правда,теперь у меня появился опыт распознавания щенков-сердечников. Как оказалось,есть определённые признаки,они проявляются довольно рано,после чего можно отнести щенка на доплер.И или успокоиться,или принимать решение.
ksaro: NataliaShvedova пишет: Только вот что-то подсказывает мне, что Полина будет повязана длиннохвостым кобелем.... Интуиция, наверное.... а при чём здесь Полинка? Наталия Васильевна вообще в дискуссии не участвует,да и своё мнение она давно высказала - её не интересуют куцые собаки. Конечно она повяжет свою суку с тем,с кем посчитает нужным.Так же,как и любой из нас.
NataliaShvedova: ksaro пишет: её не интересуют куцые собаки. А они у нее будут....
дон-и-штучка: Генетика-дама-изменчивая-и-до-конца-не-изученная-как-или-любая-другая-наука.Все-теоритические-выкладки-они-делаются-на-эксперементах,но-количество-участников-этих-эксперементов-ограниченно-не-очень-можно-соблюсти-и-так-называемую-чистоту-эксперемента,а-отсюда-конечно-очень-хочется-пойти-на-свой-собственный-эксперемент.Но-тут-возникает-вопрос:порода-существует-очень-давно,почему-за-такое-количество-лет-они-все-не-стали-куцыми?Неужели-это-раньше-ни-кого-не-интересовало?
ksaro: дон-и-штучка пишет: почему-за-такое-количество-лет-они-все-не-стали-куцыми? Кать,они не могут ВСЕ быть куцыми. А мало бобтейлов стало потому,что никто не вёл специального отбора по этому признаку(хвосты было принято купировать).Из-за типа наследования этот признак почти "растворился" ( вспомни почти уже было исчезнувших зонарных овчарок - окрас,так же передающийся по доминантному типу,только от одного из родителей) Кстати,в статьях о бобтейлах написано,что раньше куцехвостых собак было больше.Почитай,правда очень интересно!
Аня - Алиса: светлана матросова пишет: ради того , чтобы получить бОльшее кол-во куцых А что разве есть данные, что при вязке двух куцехвостых должно получиться БОЛЬШЕ куцехвостых щенков, чем при вязке куцехвостого с длиннохвотым??? talis пишет: Вот нашла пометы Вилберга И где здесь увеличение количества куцехвостых щенков? И пометы маленькие, и количество куцых маленькое соответственно. Мне вот кажется, что прежде чем вязать двух куцых собак, надо задать себе вопрос ЗАЧЕМ? Зачем это нужно? Т.е. КАКАЯ есть необходимость для такого опыта? Просто любопытство и желание узнать, а что получится? Или какие-то другие цели? Я с куцыми не работала никогда, но даже гипотетически лично у меня нет желания вязать двух куцых, потому что я не пойму ЗАЧЕМ это нужно делать, если можно подобрать пару боб+хвост и спокойно из повязать, минимализировав сюрпризы и возможность рождения маленьких пометов.
ksaro: Аня - Алиса пишет: А что разве есть данные, что при вязке двух куцехвостых должно получиться БОЛЬШЕ куцехвостых щенков, чем при вязке куцехвостого с длиннохвотым??? Ань,вот в том-то и дело,что данных минимум. Поэтому интересно их получить.А как,если не собственным опытным путём? Аня - Алиса пишет: И пометы маленькие, и количество куцых маленькое соответственно. есть малоплодные суки.Сами по себе. Опять же - нет данных о помётах этих сук от других вязок. Интересно(и я так сделаю обязательно) сначала проверить к/х суку на количество,повязав её в лучшие дни охоты с не к/х,а в следующую вязку повязать её же с к/х кобелём.И вот уже будет хоть какой-то опыт. Заодно посмотреть и количество рождённых куцыков от длиннохвостого и к/х и от двух к/х.По-моему,очень интересно.
Нобиле: pembrokcity пишет: Собака должна иметь проверку глаз, которая должна быть сделана не (? Или наоборот, старше) 24 месяцев Думаю, с 24 месяцев, по крайней мере наш врач рекомендовал с 2-х лет.
Нобиле: ksaro Так вроде бы доказано скандинавами, что Т-ген - доминантного наследования и летален в гомозиготном состоянии, я только удивлена, что гомозиготы могут все ж таки родиться - от счастье-то для заводчика... Получается, что помрут они в любом случае, правильно? NataliaShvedova Точно ссылочка с концами пропала? Может найдется? Интересно очень-преочень...
LAIF SPRING: NataliaShvedova пишет: ksaro пишет: цитата: её не интересуют куцые собаки. А они у нее будут.... Ну, чё Вы меня то цепляете? Меня действительно НЕ ИНТЕРЕСУЮТ КХ в чистом виде, а только если этот КХ меня привлекает по происхождению и типом, желательным для меня. Полина может родить, а может и не родить куцых щенков, так было с Патти. К сожалению у нее не было ни одного КХ. Сразу упрежу разговор о нечестных КХ, т.е. тех пемброках, которым отрезают хвост и пишут якобы хотел быть КХ. Лично мне это глубоко противно и для меня НЕВОЗМОЖНО. Патти имеет тест на ген КХ. Я готова его предъявить в качестве подтверждения. Теперь про Полину. Я спросила у Джой и она в шоке от предположения что Полли не КХ. Хотя я не исключаю что она такая же КХ как Яник? Надо бы сделать тест... сделаю! А то я уже тут наслышана....как это там писали про чела который в носу ковыряет? Вот тут такая же ситуация, кто бы говорил, сами режут хвосты и пишут КХ, ПОЗОРИЩЕ!!! Потом законопослушные иностранцы говорят что все русские вруны Ну и я вообще не знаю пока буду ли вязать Полли, не знаю с кем и хвост в данном случае меня интересует меньше всего. Еще раз озвучу свою позицию. Я говорю ДА красивым КХ, с интересным ДЛЯ МЕНЯ набором - происхождение + анатомия и соответственно НЕТ тем кто мне не интересен, будь он хоть стописят раз КХ! Да, вязать 2-х КХ я бы не стала. Я не экспериментатор и доверяю людям, уже имевшим опыт в этом вопросе.
yasnee yasnogo: Прочитала оживленную переписку и могу сказать только одно,вязка право выбора заводчика и вопрос ЕГО понимания этичности,при том что есть вещи общепринятые,разные люди трактуют их по разному...А потому дискусия с целью прийти к общему знаменателю,заведомо обречена... Меня тема конечно же затрагивает потому как у меня в питомнике тоже растет куцехвостая сука,которая родилась от вязки длиннохвостой мамы с куцехвостым кобелем,родилось 5 щенков из них трое куцехвостых,это так для статистики.Лично мне приаритетно благополучное течение беременности,здоровье моей собаки и состояние и жизнеспособность щенков.Думаю первое с кем я посоветуюсь будет заводчик ЛиСу -Астрид Лундава,думаю лучшего советчика чем опытный заводчик приобретенного тобой щенка не найти,по крайней мере для меня.
dannidaks: Наталия Васильевна , а кто у Полины из родителей бобтейл ? Я наивно полагала , что хвост Полинки просто укорочный
LAIF SPRING: dannidaks пишет: Я наивно полагала , что хвост Полинки просто укорочный Да, возможно он такой как у Яника, я не исключаю и такой вариант. Джой уверяет что у ее мамы и баушки был короткий хвост, который конечно благополучно был отрезан. Она было кинулась найти их фоты, но конечно не нашла вероятно. Я бы тоже не нашла, так что я ее понимаю. Но мне кажется, что она не видит разницы между натуральным бобтейлом и коротким хвостом, то что я называю - дефектным как у Яника. Так что истину откроет только тест. Да, и я ни разу не огорчусь, если она окажется просто короткохвостая, а не натур бобтейл.
dannidaks: LAIF SPRING пишет: мне кажется, что она не видит разницы между натуральным бобтейлом и коротким хвостом Скорее всего .
ksaro: LAIF SPRING пишет: Ну, чё Вы меня то цепляете? ни разу.Это я Наташе ответила,когда она про Вашу собаку для чего-то упомянула. На всякий случай - прошу прощения
LAIF SPRING: ksaro пишет: На всякий случай - прошу прощения ну, какие тут извинения и за что???? Это я так, типа шутя... , меня просто реально не волнует вопрос КХ, ну будут у меня КХ - хорошо, а они у меня будут уже очень скоро, не специально, а так получилось , не будет - и не надо Мы легко отрежем хвостики и будем любоваться
ksaro: LAIF SPRING пишет: Мы легко отрежем хвостики А я вот с этого и начала - заинтересовалась куцыми потому,что боюсь запрета на купирование. Мне не нравятся хвосты у пемброков ( дело лично моего вкуса,не хочу никого обидеть),и если вдруг введут запрет у меня,благодаря куцым собакам,останется возможность держать бесхвостых собак! Поскольку я зануда,решила вопрос проработать поглубже.Никого не хотела и не хочу обидеть,и всем спасибо за информацию! А так же буду безмерно благодарна,если вдруг кто-нибудь что-нибудь новенькое узнает и сочтёт возможным здесь поведать
bloomsbury: LAIF SPRING пишет: Мы легко отрежем хвостики и будем любоваться Во-о-от, есть такая буква: у к/х короткие, как хотелось бы, куцики, бывают не так уж часто, а куцик в 1/2, 3/4 хвоста, как-то не привлекает. И это один из пунХтов, по которым меня не увлекает получение к/х. Если бы я их потом резала - другое дело. Я, кстати, советую внимательно почитать норвегов ещё и потому, что они, поставив во главу угла при отборе хвост (вернее, его отсутствие) очень сильно сдали по остальному экстерьеру и понадобилось много лет, чтобы вернуть утраченные позиции, о чём они сами и пишут, как честные люди.
LAIF SPRING: bloomsbury ну это ведь и понятно, т.к. отбор по одному признаку ВСЕГДА бывает в ущерб остальным. Это первый пример из учебника по разведению про то как было с тонкоруными овцами.
NataliaShvedova: LAIF SPRING пишет: Да, вязать 2-х КХ я бы не стала. Я не экспериментатор и доверяю людям, уже имевшим опыт в этом вопросе. Спасибо!
ksaro: bloomsbury пишет: очень сильно сдали по остальному экстерьеру и понадобилось много лет, чтобы вернуть утраченные позиции а вон в Драгонджое получилось совместить и красоту,и куцые хвосты
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: Мне вот кажется, что прежде чем вязать двух куцых собак, надо задать себе вопрос ЗАЧЕМ? Зачем это нужно? Т.е. КАКАЯ есть необходимость для такого опыта? Как зачем ,лично для меня затем, чтобы было больше куцых
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: ЗАЧЕМ это нужно делать, если можно подобрать пару боб+хвост и спокойно из повязать, мы повязали Селин в прошлый раз , 1 куцык. В этот раз 4 куцыка
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: минимализировав сюрпризы и возможность рождения маленьких пометов. Ань, бывают суки малоплодные, и это не имеет никакого отношения к КХ
dannidaks: ksaro пишет: а вон в Драгонджое получилось совместить и красоту,и куцые хвосты Катя , мне вот думается ,что своей суке она все же подрезала хвост .
LAIF SPRING: dannidaks пишет: Катя , мне вот думается ,что своей суке она все же подрезала хвост . Я думаю что это про Арнольда все же...
dannidaks: LAIF SPRING пишет: Я думаю что это про Арнольда все же... Нет . Я видела Арнольда несколько раз и щупала этот хвост , и кстати у него не такой уж и короткий боб ....Он длиннее , чем у моей Туи .
ksaro: dannidaks пишет: Катя , мне вот думается ,что своей суке она все же подрезала хвост . ну уж этого я не знаю. Всё равно куцыки-то от неё рождаться будут.Она же по природе своей бобтейл,и бобтейлом быть не перестанет. И красавица невероятная.Значит,можно сочетать и красоту и к/х. Ну,то есть,"в умелых руках и верёвка стоИт"(простите за скарбезную поговорочку,но уж очень отражает суть )
dannidaks: ksaro пишет: Она же по природе своей бобтейл Я думаю что она не бобтейл .
ksaro: dannidaks пишет: Я думаю что она не бобтейл а,а-а-а! А я не поняла сразу А почему Вы так думаете? Если не секрет.
LAIF SPRING: dannidaks пишет: ksaro пишет: цитата: Она же по природе своей бобтейл Я думаю что она не бобтейл . Девочки, Вы сейчас про кого????
Аня - Алиса: светлана матросова пишет: мы повязали Селин в прошлый раз , 1 куцык. В этот раз 4 куцыка И что? Количество куцыков увеличилось, потому что вторая вязка была сделана боб+ боб? Нет же, вторая вязка была сделана Боб + Селин. Каламбурю чуток. Тем не менее, удалось получить бОльшее количество куцых хвостов. А повязали бы два боба и МОЖЕТ БЫТЬ родилось бы 2 - 3 щенка и все тот же 1 куцый. светлана матросова пишет: бывают суки малоплодные, и это не имеет никакого отношения к КХ Ясно. Значит, все суки из приведенных выше данных просто малоплодные. Только думаю, что это не так в действительности.
ksaro: LAIF SPRING,я вот про эту суку: DRAGONJOY NEW STAR IS BORN "Allyson" (N/B) И,насколько я понимаю,её отец от двух бобтейлов: Annwn`s Winnie The Pooh (Trengate Mardi Gras NB + Aberlee Annies Song NB)
LAIF SPRING: ksaro пишет: Annwn`s Winnie The Pooh (Trengate Mardi Gras NB Вот эти точно бобтейлы. еще знаю что братик Арнольд бобтейл, и Сема у Олеси тоже боб. Это же этот помет.
dannidaks: ksaro пишет: DRAGONJOY NEW STAR IS BORN "Allyson" (N/B) Так и я про нее . Арнольд и Симон без сомнений бобтейлы , а вот остальные, неизвестно . Кстати я раньше видела , что она пишет Алисон как N/B , теперь даже на ее сайте не написано этого .
ksaro: Я вот нашла: Aberlee Annies Song NB : Annwn`s Quite A Lad NB + Aberlee Phantasia
ksaro: dannidaks пишет: теперь даже на ее сайте не написано этого теперь там совсем нет ничего об этой суке.Может быть,страничка обновляется? Ну а почему бы ей бобтейлом не быть? Происхождение-то располагает Ничччё не понимаю
ksaro: LAIF SPRING пишет: еще знаю что братик Арнольд бобтейл, и Сема у Олеси тоже боб. Это же этот помет. да,я уже посмотрела.Красивые
bloomsbury: ksaro пишет: а вон в Драгонджое получилось совместить и красоту,и куцые хвосты Да, взяв свою красоту и многолетнюю работу Анне. Я собственно не про то, что невозможно получить красивую куцую собаку, а про то, что сделав вязку, Вы будете всегда вынуждены оставлять себе не лучшую суку, а ту, что с бобом. Выбор сужается.
ksaro: bloomsbury пишет: Я собственно не про то, что невозможно получить красивую куцую собаку, а про то, что сделав вязку, Вы будете всегда вынуждены оставлять себе не лучшую суку, а ту, что с бобом. подожду,когда родится лучшая,и с бобом Я не тороплюсь.
ksaro: bloomsbury пишет: Да, взяв свою красоту и многолетнюю работу Анне. и это правильно Надо пользоваться,когда есть возможность.
dannidaks: ksaro пишет: Ну а почему бы ей бобтейлом не быть? Происхождение-то располагает Ничччё не понимаю Катя , она бы тогда писала об этом .....ранее она вроде так и делала , потому что я когда то просила у нее щенка именно от Алисон , зная и думая что она бобтейл. Уж незнаю , может ее совесть замучила и она подчистила информацию , но теперь нигде не написано , что она бобтейл . Вот Вам пожалуйста , ни слова о том что , она бобтейл http://www.facebook.com/#!/media/set/?set=a.1394857789323.2052465.1168534831&type=1.
Фиона: dannidaks пишет: Кстати я раньше тоже вроде видела , что она пишет Алисон как N/B У Семена в родословной не стоит, что он NB. У него справка от ветеринара. В этой же родословной ни у кого из родственников по папиной линии не стоит NB. Я не пишу в заявочных, что он NB. Они заполняются в соответствии с родословной. Другое дело, что я могу записать Семена в любую страну в которой запрещено выставлять купированных собак. Со справкой. ksaro пишет: Я вот нашла: Aberlee Annies Song NB : Annwn`s Quite A Lad NB + Aberlee Phantasia Катя, совершенно верно - Эни натуральный бобтейл. Она практически не выставлялась, ее взяли из-за кровей Aberlee и хвоста.
ksaro: dannidaks ,Наташа - а были уже от неё щенки? Ведь это dannidaks пишет: подчистила информацию и это dannidaks пишет: ни слова о том что , она бобтейл не совсем повод для сомнений Я тоже постоянно меняю на сайте инфу - то одно напишу,то другое,то добавлю собаку,то уберу Я не спорю,просто интересно.
LAIF SPRING: dannidaks пишет: Уж незнаю , может ее совесть замучила Да..., интересно... ей бы у других поучиться, которых совесть не мучает... Говорят, что таких есть много где....
ksaro: Фиона пишет: У Семена в родословной не стоит, что он NB. У него справка от ветеринара. да,и у моего итальянца тоже справка от ветеринара,что он бобтейл.И у его мамы(бобтейла) и бабушки(бобтейла) не стоят отметки,что они к/х. Наверное,в Италии не ставят отметок в родословных,вот и всё.
LAIF SPRING: ksaro пишет: Наверное,в Италии не ставят отметок в родословных,вот и всё. В каждой стране свои правила.
ksaro: Фиона пишет: Катя, совершенно верно - Эни натуральный бобтейл ну вот,значит верно - Annwn`s Winnie The Pooh от двух бобтейлов (Trengate Mardi Gras NB + Aberlee Annies Song NB) Это я для себя уже статистику собираю
dannidaks: Олесь , у нее под одной фотографией написано , three very short bobtails & two docked , такожды там написано Simon .. a bobtail boy Arnold ...a bobtail boy Allyson .. a bobtail girl Это я взяла с ФБ , там же ранее было написано под альбомом именно Алисон что она бобтейл , теперь этой информации НЕТ ! Она осталась только засвечена на детских фото Алисон. Я не знаю почему она больше не пишет , что она бобтейл , это ее дело , значит ей так нужно было....
Фиона: dannidaks Суки в Dragonjoy рано не вяжутся. Особенно имеющие такую успешную карьеру. А какой возраст был у Аллисон в момент просьбы о щенке от нее?
Фиона: dannidaks пишет: a bobtail boy Allyson Точно совести у нее нету... мне говорила, что кобелей всего два! Как-то они радикально купировали
dannidaks: Олесь , без разницы когда я просила , мы ушли от темы . У меня теперь есть бобтейл и больше собак мне не надо. И дело не в отметках в родословной , у каждой страны свои правила . Я написала , что ставлю под сомнение о том ,что Алисон бобтейл . Хвостов она этих нигде не показывала , когда они родились т.е. мы верим ей на слово . Вот только она не скрывает , что Симон и Арнольд бобтейлы , там так и написано , а вот то что Алиссон боб она больше не пишет , во всяком случае эта надпись изчезла из названия альбома Алисон и ни одна фотография именно с ее альбома не подписана , что она N/B Мне это показалось странным. Не надо больше ничего додумывать и придумывать. Думаю , она нашла другой способ иметь у себя в доме бесхвостую собаку в будущем ....
dannidaks: Фиона Надписи я скопировала от туда , иди сама посмотри ...
Фиона: dannidaks пишет: что Симон и Арнольд бобтейлы , там так и написано , а вот то что Алиссон боб она больше не пишет Dragonjoy New Star Is Born (Allyson, 22 months old, natural bobtail) European Champion 2011 European Junior Champion 2010 Dutch Champion 15 октября была еще натуральным бобтейлом. Заметка перед сообщением "Chiara Ceredi добавила 22 новых фотографий в альбом EJW'10, EW' 11, NL. IT Ch. DRAGONJOY NEW STAR IS BORN (Allyson)." После этого сообщений об Аллисон больше нет. Есть Арнольд, свадьба, Бейли, Шайен... Аллисон вообще нет.
dannidaks: Фиона пишет: 15 октября была еще натуральным бобтейлом. Да , я нашла это фото . Каюсь . Да бог с ней , пусть будет бобтейлом , раз так пишет Кьяра значит так и есть !!!
LAIF SPRING: dannidaks пишет: пусть будет бобтейлом , раз так пишет Кьяра значит так и есть !!! Я чё то Кьяре верю...
dannidaks: LAIF SPRING пишет: Я чё то Кьяре верю... Ну и я поверю...
Фиона: dannidaks пишет: Да бог с ней , пусть будет бобтейлом , раз так пишет Кьяра значит так и есть !!! LAIF SPRING пишет: Я чё то Кьяре верю... Да и я верю! Не разу не имела повода усомниться и всегда получала то, что просила
ksaro: Вот что нашла: "От вязки гетерозиготной собаки (т.е. имеющей одного родителя природного бобтейла, а другого – длиннохвостого) с длиннохвостым партнером родится помет, в котором будет 50-60% щенков с хвостами неполной длины (природные бобтейлы). Вязки бобтейла с бобтейлом не приводили к появлению гомозиготности и рождению исключительно бобтейлов - исследования показали, что этого не происходит никогда. Длина хвоста не прогнозируется. Она варьируется от полного отсутствия хвоста до хвоста неполной длины при каждом типе вязки, но было доказано, что постоянные вязки бобтейлов с бобтейлами приводят к появлению большего процента щенков, рождающихся с приемлемо короткими хвостами" Сью Харрисон
Корги-Стайл: дон-и-штучка пишет: Но-тут-возникает-вопрос:порода-существует-очень-давно,почему-за-такое-количество-лет-они-все-не-стали-куцыми?Неужели-это-раньше-ни-кого-не-интересовало? В некоторые времена кардиганы и пемброки считались за одну породу. И между ними были перекрестные вязки. Вот и пошли в мир хвостатые пемброки. По крайней мере о таких вязках я читала в литературе. Но встречала и такое: "Впервые вельш-корги были представлены в Англии в 1925 году и получили право соревноваться на бест ин шоу в 1927 году. Несмотря на этот прогресс, в определении породы царила неразбериха. Кардиганы и пемброки считались одной породой и оценивались по единому стандарту. На первых выставках одновременно выставлялись крепкие и легкокостные, приземистые и высокие, растянутые и компактные собаки, с хвостом и без хвоста, и даже просто похожие на дворняг. Ситуацию усугубляло и то, что отношения между сторонниками пемброков и кардиганов перешли в открытую вражду. Владельцы кардиганов были возмущены разрешением на участие пемброков в соревнованиях хилеров. Эта вражда, в конечном счете, сыграла положительную роль, поскольку предотвратила межпородные скрещивания. Однако с 1934 года Британский Кеннел-клуб разделил вельш-корги на две независимые породы, чтобы сохранить уникальные особенности каждой из них, что и привело все противоречия к логическому концу. В том же году было принято решение о купировании хвостов у пемброков, что позволило создать большую однородность внешнего вида среди собак данной породы...... Пемброки считаются куцехвостой породой. И действительно у них часто в пометах бывают куцехвостые от рождения щенки. Тем, кто родился с хвостом, он обычно купируется на длину одного позвонка. ....". Значит нет стопроцентно точной информации были ли межпородные скрещивания. Если они были, то у меня вопрос - хвостатые пемброки появились, а где куцехвостые кардиганы?
ksaro: Корги-Стайл пишет: а где куцехвостые кардиганы? наверное всех куцехвостых кардиганов перевели в своё время в пемброки.А так как признак доминантный,куцых производителей в кардиганах не осталось.Вот их и нет.ИМХО.
Корги-Стайл: Тогда всех хвостатых пемброков должны были перевести в кардиганы. В общем, да. Если были "межнациональные" вязки, то какой-то отбор видимо делали.
ksaro: Корги-Стайл пишет: Тогда всех хвостатых пемброков должны были перевести в кардиганы. ну,наверное кого-то и перевели А может быть было и так: именно ВСЕХ хвостатых - в кардиганы,а ВСЕХ бесхвостых - в пемброки.Но ведь от куцых всё равно рождаются длиннохвостые,так? Так! И уже от вязок "переведённых" пемброков длиннохвостые купированные щенки уже тоже записывались как пемброки.О как! (слабонервным не читать))) На всякий случай (если кто из новичков вдруг прочтёт) - речь,примерно о 30-х годах двадцатого века.
Корги-Стайл: ksaro пишет: речь,примерно о 30-х годах двадцатого века. Уж подгадили, так подгадили
NataliaShvedova: Корги-Стайл пишет: Тогда всех хвостатых пемброков должны были перевести в кардиганы. Значит, у меня дома есть кардиган! -Зайка, слышишь, ты в субботу в кардиганах пойдешь!!! ksaro пишет: постоянные вязки бобтейлов с бобтейлами приводят к появлению большего процента щенков, рождающихся с приемлемо короткими хвостами" Ну, это естественно. Простейшая математика именно это и говорит. Предположим, что полный помет от кх и дх составит 10 щенков. ( 5 кх и 5 дх) А от двух кх - 7 щенков ( те же самые 5 кх и 2 дх) В первом случае эти 5 кх составят 50 %, во втором 71 процент от рожденных. Налицо рост в процентах при реальном равенстве полученных кх. Если их этих 5 щенков 2 рождены с короткими бобами, то в первом случае это составит 20 % от помета, а во втором 28,6 % Опять фиктивный рост при реальном равенстве. Кстати, один из приведенных выше примеров кх на кх пометов иллюстрирует довольно интересную закономерность. Эйзви Лиса кх + Сиггенс Ульрик кх = 2 кх щенка Но рожденный этим летом помет Эйзви Лиса кх + Ред Деллер Бентли дх = 4 щенка ( кажется, 2 кх и 2 дх) . Конечно, 2 и 4 щенка- это маленькие числа, и критерии достоверности для этих опытов не выдерживаются, но это уже повод подумать....
ksaro: NataliaShvedova пишет: Конечно, 2 и 4 щенка- это маленькие числа, и критерии достоверности для этих опытов не выдерживаются, но это уже повод подумать.... Наташа,чистым эксперимент может быть только,если он проведён ЛИЧНО. Например,никто Вам ( или мне) не скажет ничего о мертворожденных щенках.Как-то не принято.А явление это нередкое Предполагать одно,иметь на руках результаты опыта - другое. Думаю,для этого надо получить несколько помётов от куцых собак в разных сочетаниях за несколько лет.Ну,а потом уже поделиться своими соображениями на основании личного опыта. Займусь на досуге
LAIF SPRING: ksaro пишет: Например,никто Вам ( или мне) не скажет ничего о мертворожденных щенках.Как-то не принято.А явление это нередкое Почему ни кто? Я скажу, при чем лехко! Я не вижу в этом проблемы, а тем более у пемброков, т.к. порода довольно часто ТРУДНО рожает и мертворожденные или ушедшие в первые дни, неизбежны. Те, кто занимается разведением давно и серьезно, не удивятся и правильно поймут, я просто в этом уверена. Ну, а слабонервным и впечатлительным не входить...
дон-и-штучка: Вот-вот-полный-бобтейл-или-неполная-длина-хвоста-подрезали-до-приемлемой-длины.но-ведь-подрезали.Ведь-мало-эстетики-если-у-собачки-половина-хвоста-теоритически-она-ведь-то-же-куцехвостая-,а-практически-подрежут-до-одного-позвонка.И-еще-кордиганы-и-вельш-корги-в-первую-очередь-рабочая-порода-и-в-давние-времена-у-них-было-конкретное-примениение-и-я-думаю,что-люди-разводили-их-прежде-всего-как-помошников-и-мало-обращали-внимание-на-экстерьер.О-кардиганах:если-до-какого-тог-времени-это-была-одна-порода,значит-у-кордиганов-то-же-есть-куцики,а-для-них-это-по-идее-плем.брак.И-еще-вопрос-окрас-блю-мерли-у-них-есть.а--у-коржиков?Вот-пример-пит.-були-и-ам.стафф.-терьер-изначально-то-же-было-одно-и-то-же-лет-сто-назад-их-так-же-разделили-на-две-породы:а-существенная-разница-практически-только-в-том-что-у-питов-есть-окрас-редноус.И-о-хвостах-у-стаффов:у-них-есть-такой-момент-относится-к-плем-браку-это-залом-хвоста-и-даже-такой-хвост-как-у-бульдога,так-вот-вяжут-только-нормальные-хвосты,а-получают-иногда-по-пол-помета-заломов.Это-я-к-тому-что-есть-некоторые-признаки-как-например-куцехвостость-которые-почему-то-не-закрепляются-не-смотря-на-все-теоритические-выкладки-и-формулы.И-опять-вопрос-если-с-1934-года-пемброков-разделили.почему-куцехвостость-не-закрепили-в-породе.значит-что-то-не-получается.
LAIF SPRING: дон-и-штучка пишет: Это-я-к-тому-что-есть-некоторые-признаки-как-например-куцехвостость-которые-почему-то-не-закрепляются-не-смотря-на-все-теоритические-выкладки-и-формулы В породе есть вариант натурального бобтейла и он исследован и передается ТОЛЬКО если один из родителей является натуральным бобтейлом. Еще есть понятие - короткий хвост. Я бы назвала его дефектным, т.к. он возникает редко и от длиннохвостых родителей и НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ. Вполне возможно что Вы говорите именно о таком варианте.
дон-и-штучка: Да-о-таком.
bloomsbury: LAIF SPRING пишет: и НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ. Спорный тезис, похоже, что он-таки передаётся, но в рецессиве.
LAIF SPRING: bloomsbury пишет: Спорный тезис, похоже, что он-таки передаётся, но в рецессиве. Возможно. Мне просто не интересны собаки ради КХ хвоста. Да, если она то что надо, да еще и КХ - , но выводить КХ, а потом то что надо, это не мое. По этому у меня и нет интереса к бобтейлам, хвост все же последнее дело.
ksaro: LAIF SPRING пишет: Почему ни кто? Я скажу, при чем лехко! Я тоже скажу и говорю,и всегда писала и пишуо различных случаях неординарных, о полученном браке пишу ( на форуме ВЕО у меня есть раздел,где вывешен весь полученный плем.брак за годы)Но в общем,это почему-то не принято,согласИтесь. Даже спрашивать об этом не принято.Я заметила. дон-и-штучка Кать, куцыки через поколение не передаются.И если исключить куцых проихводителей,куцых щенков не будет. Поэтому среди кардиганов их быть не может Кать,на некоторые твои вопросы есть ответы прямо на предидущей странице.И,кстати,я не просто так сравнила получение бобтейлов с получением зонарного окраса. И тот,и другой могут исчезнуть не от того,что "не закрепили" или "не получается" а от того,что у них такой тип наследования.Ну вот такой,и ни какой другой ( при встрече я тебе расскажу,как я зонарных ВЕО 15 лет назад к жизни возвращала.Зато их теперь пол Москвы )
NataliaShvedova: ksaro пишет: Думаю,для этого надо получить несколько помётов от куцых собак в разных сочетаниях А сколько пометов Вы намерены получить? Я внимательно прочитала статьи по австралийским овчаркам. Исследование было сделано по 76 пометам и 500 с лишним щенкам. Вот это количество позволяет сделать выводы. А 2,3,4,5 пометов- не позволяют, увы. Для оценки эффективности эксперимента в науке применяются методы статистики. Так вот, при небольшом количестве полученного материала критерии достоверности опыта получаются ниже минимальных, и не позволяют судить об успешности- неуспешности опыта. Так что Займусь на досуге не получится. Необходимо делать исследование не на базе одного, даже самого крупного питомника, а как скадинавы- всей страной. С привлечением институтов и лабораторий, квалифицированных специалистов - зооинженеров, генетиков, ветеринаров. С генетическими тестами всем рожденным живыми и мертвыми щенкам, как в исследовании, о котором я говорила. Даже если Вы будете делать тесты на NB ген всем, рожденным у Вас в питомнике щенкам ( 60 долларов за тест. ), Вы все равно не получите достаточно материала.
ksaro: NataliaShvedova пишет: не получится. что не получится NataliaShvedova пишет: Необходимо делать исследование не на базе одного, кому необходимо Разве я где-то заявила о том,что начинается программа исследований проблем бобтейлов и всё,что с этим связано в породе вельш-корги- пемброк Или Вы где-то прочли,что я собираюсь писАть докторскую? У меня получалось и получится ровно то,чего я хочу внутри того поголовья,которое имею. На вселенское не замахиваюсь. NataliaShvedova пишет: 60 долларов за тест а что смешного в этой цифре? Щенки корги стоят НАМНОГО дороже,чем 60 долларов. И,Наташа, у меня такое впечатление,что Вы одна меня не поняли
NataliaShvedova: ksaro пишет: что не получится Достоверные выводы получить не получится. Вязки-то сделать получится, естественно, но обобщить полученные результаты и сделать достоверные выводы- нет. Слово "достоверный" в данном контексте - это ни в коем случае не сомнение в вашей правдивости, а конкретный термин мат статистики. Таким образом обсчитываются любые опыты в науке, в том числе и в зооинженерии. ksaro пишет: кому необходимо Во всяком случае не мне- это точно. Не я же хочу "пробовать", а Вы. И не я начала собирать базу сделанных вязок NB +NB . Или я Вас неправильно поняла? Тогда - извините.
talis: Большие исследования в рамках одного питомника - это, конечно, нереально. Меня вот, например, волнует более "приземленная" тема - насколько наследуется длина куцыка. Ждем щенков от Аббы, которая имеет оч. длинный куцык (купированный), ии просто БЕЗУМНО интересно - родятся ли коротеньцие куцки или нет . Теоретически - должны ! Например, от Ульрика и от Мурыски получались короткие аккуратные "куцки", они хорошо передавали длину. В первый раз увидела удлиненный куц с крючком на конце у "наших" - был у одной дочери Луны.
дон-и-штучка: Катюш.Вопрос:ам.стафф.терьр,для-них-залом-хвоста-и-укороченный-хвост-плем.брак.Собак-с-такими-недостатками-не-вяжут.Откуда-тогда-в-пометах-от-собак-даже-разных-линий-появляются-заломы.Это-вопрос-к-теме-про-кардиганов-что-если-не-вязать-с-куцыми-то-куции-по-твоему-исчезнут-из-породы.По-моему-не-исчезнут.Так-же-как-и-дисплазия.Все-равно-чудненько-существует-не-смотря-на-все-снимки-и-исследования-и-вылазит-не-только-через-12-колен.Это-я-о-принципе-наследования.Вот-ты-скажи.как-ты-думаешь-от-двух-хвостатых-пемброков-может-родится-куцый,я-даже-предвижу-твой-ответ-если-собак-проведены-тесты-и-т.п.то-да.А-я-вот-думаю,что-да-даже-если-все-тесты-будут-говорить-что-не-носители-они-этого-гена.да-может-быть-это-будет-один-куцык-за-всю-их-жизнь.Просто-если-в-породе-это-существует.то-просто-так-не-исчезнет.А-с-окрасами-это-по-проще.и-то-я-скажу-не-просчитаеш-ты-сколько-кого-родится-у-таких-разноцветных-собак-как-стафф.
Нобиле: дон-и-штучка пишет: не-вязать-с-куцыми-то-куции-по-твоему-исчезнут-из-породы Исчезнут, ген куцести - доминантный, т.е. прямого наследования, кто-то из родителей должен быть к/х, ну или оба... Если от к/х-родителей родится щенок с длинным хвостиком, он уже не имеет Т-гена (к/х) и своим потомкам передаст лишь длинный хвостик. То, о чем Вы написали относится к рецессивным генам (например, длинный хвост - рецессивный ген), ну почему бы и нет и через 20 поколений может стрельнуть лехко все, что в рецессиве, если соблюсти все условия...
дон-и-штучка: Так-все-ж-стрельнет-то-через-20-поколений,так-значит-изпороды-не-исчезнет-куцехвостость.А-условий-особо-и-не-надо-соблюдать:вот-как-начинаешь-условия-соблюдать-так-ни-чего-не-получается-или-результат-совсем-не-тот-который-бы-хотелось
полная версия страницы