Статьи по генетике и разведению 3

Форум » Здоровье, питание ,содержание » Статьи по генетике и разведению 3 » Ответить

Статьи по генетике и разведению 3

Татьяна Камеко: Вот, нашла несколько интересных статей, хочется обсудить их с форумчанами... Сначала выскажу своё мнение: От себя: - первая статья - что-то подобное уже слышала и читала... Более того, встречалась со случаем рождения щенков с вольчьей пастью. Хозяйка суки очень боялась авитоминоза, поэтому скармливала беременной догине ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ витамины в больших дозах. Вот теперь думаю, а крипторхизм и прочие гадости, обязательно бывают только генетическими? - вторая статья. Очень хочется услышать мнение зооинженеров и опытных заводчиков. Потому как, вроде и написано внятно, но не оставляет меня ощущение мракобесия... - третья статья - это мне ( а может и остальным) подсказка, чтобы не "плавать" в мудреных терминах Лююди, кто желает со мной подискутировать? Сижу в офисе, работать не хочется, надо срочно поумничать ...

Ответов - 160, стр: 1 2 3 4 5 6 All

админ: aethwy пишет: Народ а мою статью видно? Да видно. Прочла. Спасибо

talis: Статья ушла админу в приват. Извините, в этой теме - повтор с иллюстрациями. Врожденно куцехвостые пемброки Некоторые из теоретиков породы вельш корги пемброк утверждают, что в начале 20 века большая часть поголовья этой породы была врожденно куцехвостой. Подтвердить или опровергнуть это утверждение, на мой взгляд, невозможно. Ведь в те годы статистика по хвостам не велась вообще. Но фермеры Уэльса вполне могли подметить, что куцехвостые щенки рождаются от куцехвостого отца или матери и использовать эти знания в процессе скрещивания пемброков. В 20-х годах прошлого века Кеннел Клубом был опубликован первый стандарт пемброка, в котором указывалось, что у этой породы короткий хвост. До 90-х годов практически во всех странах хвосты пемброкам купировались, и это привело к тому, что в основных выставочных линиях пемброков ген короткого хвоста был утерян, так как щенки отбирались в основном по экстерьерным качествам. Заводчики оставляли себе лучших щенков независимо от того, короткий хвост они имели или нет. В начале 90 х года всего несколько питомников в Англии имели врожденно куцехвостых пемброков. Это были Sarah Taylor (Bymil), Peggy Gamble (Blands) и Patsy Hewan (Stormerbanks). Кроме того врожденно куцехвостые пемброки находились в питомниках Jofren, Kaytop и отдельные представители куцехвостых собак в ряде других питомников. Потребность в пемброках с врожденно короткими хвостами возникла, когда в странах Европы стали запрещать косметические операции на животных. Количество таких стран растет, и эти запреты имеются теперь и на родине породы в Англии. Короткий хвост долгое время являлся визитной карточкой пемброка, и запрещение его купирования заставило многих заводчиков обратить внимание на врожденно куцехвостых собак. Например, один из ведущих питомников Англии Belroyd приобрел в Норвегии в питомнике Siggen врожденно куцехвостого кобеля Siggen’s Doffen для племенных целей. Siggen`s Doffen В качестве примера успешного разведения пемброков с врожденно короткими хвостами в масштабе целой страны можно поставить в пример такую страну, как Норвегия. Там купирование запрещено с 1993 года, и большинство заводчиков этой страны договорились о разведении врожденно куцехвостых пемброков. По прошествии 17 лет после такого решения, статистика этой страны поражает, 66% поголовья вельш корги пемброков там рождается врожденно куцехвостыми. При этом Норвежские собаки успешно конкурируют с собаками из других стран, а врожденно куцехвостая Siggen’s Uptown Girl (сестра нашего Ульрика) в данный момент является действующим Чемпионом мира. Siggen`s Uptown Girl Добились таких успехов норвежские заводчики следующим образом. Из Англии в начале 90 годов были импортированы несколько производителей с врожденно короткими хвостами. Эти производители уступали по качеству многим норвежским собакам, но зато они имели ген короткого хвоста. Вязки с такими производителями были шагом назад в плане экстерьера собаки, он они гарантированно вносили в популяцию норвежских корги ген короткого хвоста. Заводчики Норвегии договорились о том, что будут использовать производителей с геном короткого хвоста, даже в том случае, если их качество будет ниже других производителей, доступных им в других странах. Много лет в Норвежском корги клубе производились вязки в основном длиннохвостых и короткохвостых собак, с тем, чтобы не потерять ген короткого хвоста и улучшать качество поголовья с помощью доступных длиннохвостых собак. И такая мудрая политика, принесла свои результаты. Собаки Норвегии вполне конкурентоспособны на выставках любого ранга. Большой вклад в исследования гена куцего хвоста пемброков внес совершенно не относящийся к породе человек. Это английский генетик и заводчик боксеров, владелец питомника Steynmere, основанного в 1949 году доктор Брюс Кэттэнак (Cattanach). В 1992 году он начал эксперимент по передаче от одной породы - вельш корги пемброк, к другой - боксеру, гена короткого хвоста. Это исследование, в которое были вовлечены Институт генома человека в Англии, Норвежский ветеринарный институт, генетик Норвежского Кеннел Клуба Олав Хедн (Olave Hedne), а также ряд Английских, Норвежских и Шведских заводчиков, показало интересные результаты. Во-первых, это исследование, которое продолжалось более 10 лет закончилось полным успехом, и ген куцехвостости был передан от одной породы к другой. А во-вторых, оно позволило выявить единственный ген, который отвечает за длину хвоста у вельш корги пемброка. Удивительно, что этот ген одинаков и у собак, и у лабораторных мышей. По классификации английских генетиков он получил название ген T. Свое интересное исследование доктор Кэттэнак осветил в серии статей под общим названием: «Генетика может быть забавной» (Genetics Can be Fun), прочитать их можно по адресу: http://www.steynmere.com/GENETICS.html. Теория и практика Ген куцехвостости, является доминантным и обозначается как «T», а ген длинного хвоста является рецессивным и обозначается как «t». Существуют следующие схемы расположения этих генов в зиготе. При соединении 2 рецессивных генов t рождаются только гомозиготные длиннохвостые пемброки. Родители Генотип tt x tt Фенотип Длиннохвостый Длиннохвостый Дети Генотип tt Фенотип Длиннохвостый Расщепление генотип нет Расщепление фенотип нет При соединении гена T и гена t они соединяются в зиготу Tt или tT. Это дает гетерозиготных куцехвостых собак, так как ген T является доминантным. При вязке куцехвостой и длиннохвостый собаки Родители Генотип Tt x tt Фенотип Куцехвостый Длиннохвостый Дети Генотип Tt tt Фенотип Куцехвостый Длиннохвостый Расщепление генотип 1Tt : 1tt Расщепление фенотип Куцехвостый : Длинохвостый 1:1 При вязке двух куцехвостых собак Родители Генотип Tt x Tt Фенотип Куцехвостый Куцехвостый Дети Генотип TT Tt tt Фенотип Куцехвостый Куцехвостый Длиннохвостый Расщепление генотип 1TT : 2Tt : 1tt Расщепление фенотип Куцехвостый : 2 Куцехвостых : Длиннохвостый 3:1 При соединении 2 генов T, должны родиться только врожденно куцехвостые гомозиготные щенки, однако этого не происходит по причинам, которые я опишу ниже. Теоретически, это означает, что от двух пемброков с длинными хвостами могут родиться только длиннохвостые щенки, так как обе собаки не имеют доминантных генов куцего хвоста в своем генетическом наборе. При вязке длиннохвостой и куцехвостой собаки могут родиться, как длиннохвостые, так и куцехвостые щенки, в этом случае должно родиться по 50% и тех и других. При вязке двух куцехвостых собак могут родиться, как длиннохвостые, так и куцехвостые щенки. 75% куцехвостых и 25% длиннохвостых щенков, если собаки имеют в своем наборе гены t и T, причем 25% должны быть гомозиготными по гену t и быть длиннохвостыми, 50% должны быть гетерозиготными и быть куцехвостыми и 25% должны быть гомозиготными по гену T и быть куцехвостыми. Или 100% куцехвостых щенков, если все соединяющиеся гены являются генами куцего хвоста T. На практике все происходит несколько иначе. Собаки гомозиготные по гену T не рождаются вообще, так как ген T является летальным по классификации англичан и полулетальным по классификации российских генетиков. Это различие в классификации я объяснить не могу, так как не являюсь генетиком. Это очень большая проблема для разведенцев, ведь получив гомозиготную собаку по гену T можно было бы очень быстро вывести линии собак, которые рождали бы 100% врожденно куцехвостых щенков. Однако этого не происходит. В большей части пометов от вязок с куцехвостыми собаками, практически всегда рождаются длиннохвостые щенки. Естественно, что эта статистика может быть верна только для исследований больших популяций пемброков и при большом количестве зафиксированных пометов. Такие исследования проводились в конце 90-х годов прошлого века Норвежским корги клубом, совместно с Норвежским Кеннел Клубом и Ветеринарным институтом Норвегии. И эта статистика проверялась Институтом генома человека в Англии. Было обследовано более 100 пометов от вязок врожденно куцехвостых родителей и выяснено, что на практике статистика несколько отличается от теоретической и примерно 66% собак рождается куцехвостыми. Я не удивляюсь такой статистике, так как она прекрасно согласуется с моими расчетами. Мы не всегда знаем, какой набор генов несут партнеры при вязке, особенно, если их хвосты купированы. Некоторые заводчики утверждают, что они купировали длинный боб, но они могут и ошибаться, приняв дефектный хвост с заломом позвонков, за врожденно куцый. Точный ответ, несет ли собака ген T, может дать только анализ ДНК. В одном помете может рождаться разное количество куцехвостых щенков отличное от теоретического. Например, в нашем Питомнике от врожденно куцехвостой Мурыски, и Ричарда, который не имеет гена короткого хвоста: В первом помете родилось 4 щенка, 3 из которых, были врожденно куцехвостые. А во второй раз, от того же сочетания, родилось 2 щенка, один из которых был с коротким хвостом. Проблемы здоровья. Заводчики на западе и, особенно, в скандинавских странах сильно озабочены здоровьем своего поголовья. Заводчики корги в этом не исключение. Поэтому, приняв программу разведения врожденно куцехвостых пемброков в масштабе всей страны, Норвежские заводчики решили выяснить, как влияет ген короткого хвоста на здоровье пемброков. Корги клубом Норвегии было заказано и оплачено несколько исследований здоровья пемброков с врожденно короткими хвостами. Темами этих исследований являлся отбор образцов крови от случайно выбранных собак, произведенных от скрещивания двух врожденно куцехвостых родителей, с целью выявления собак гомозиготных по гену T. Кроме того на большом количестве пометов полученных от куцехвостых производителей были проведены рентгеновские исследования позвоночника с целью выяснения, имеются ли патологии позвоночника, связанные с врожденной куцехвостостью. Причем эти исследования проводилось, как на живых, так и на мертворожденных щенках. При этом в Клубе велась статистика о количестве щенков, рожденных от вязок куцехвостых производителей. Эти исследования привели к очень интересным результатам. Не было выявлено ни одного гомозиготного по гену T щенка, как среди живых, так и среди мертворожденных щенков. Это исследование, которое впоследствии подтвердил Институт генома человека в Англии, куда были посланы образцы крови норвежских корги и случайным образом отобранные образцы крови английских куцехвостых собак, позволили прийти к выводу, что щенки с набором генов 2хT не рождаются вообще. Рентгеновские исследования подтвердили, что врожденная куцехвостость никак не связана с патологиями позвоночника. То есть гены короткого хвоста не вызывают проблем с позвоночником собаки. Статистика пометов рожденных от двух куцехвостых родителей показала, что у них рождается ровно столько же щенков, что и у длиннохвостых родителей. И количество мертворожденных щенков не превышает среднее по породе. Эти исследования дают нам основания не опасаться за здоровье собак с врожденно короткими хвостами. Моральные аспекты разведения. Западных заводчиков тревожил вопрос, если щенки гомозиготные по гену T не рождаются, то, что с ними происходит? И не является ли это моральным препятствием к разведению куцехвостых пемброков? При оплодотворении яйцеклеток животных, которые рождают большое количество потомства, происходит оплодотворение избыточного количества материнских клеток. Эти оплодотворенные клетки, стремятся прикрепиться к стенкам плаценты, и среди них происходит борьба за место и питательные вещества для роста. После проведенных исследований стало очевидно, что клетки, имеющие двойной набор гена T, по каким-то причинам, не прикрепляются к плаценте и рассасываются в матке матери на самой ранней стадии после оплодотворения. Их место занимают клетки гетерозиготные или гомозиготные по гену t. Поэтому количество произведенных щенков и не отличается у длиннохвостых и короткохвостых собак и не существует никаких моральных препятствий к скрещиванию куцехвостых собак между собой. Как отличить купированный хвост от куцего. Вельш корги пемброки рождаются с короткими хвостами разной длины. Никто, даже Норвежские заводчики не знают, почему это происходит. Специальных исследований по этому вопросу не производилось. Хвост собаки, единственный орган который может содержать различное количество позвонков, может в этом и кроется разная длина коротких хвостов пемброков. В некоторых породах, например у бульдогов, есть дефекты позвонков хвостов, деформированных в виде спирали или крючка. Такие хвосты никак не связаны с геном куцехвостости, хотя визуально являются короткими. По моему мнению, 100% уверенность в том, что корги несет ген короткого хвоста, может дать только генетическое исследование. Тем более, что эти тесты сейчас доступны и не так уж и дорого стоят. Сайт лаборатории, в которой проводят данные тесты, находится по адресу: http://www.aht.org.uk/genetics_bobtail.html. Однако есть ряд признаков, которые отличают купированный хвост от куцего. Визуально куцый хвост имеет кисточку на конце. Обычно она более темного цвета, чем сам хвост и достаточно отчетливо выражена. Купированные собаки обычно такой кисточки не имеют. На конце куцего хвоста имеется валик из жировой ткани, этот валик достаточно подвижен и отделен от костей хвоста. Его можно отличить при прощупывании, как от купированного хвоста, где кость просто закрыта куском кожи, так и от валика, сделанного ветеринаром обычно из подвернутой кожи на хвосте, который менее подвижен. Натуральный куцый хвост, обычно, состоит из достаточно тонкой кости, более тонкой, чем у купированного хвоста, кроме того эта кость плавно закруглена на кончике, а купированный хвост, обычно, имеет неровную структуру на конце. До недавнего времени я думал. Что собака имеющая крючок на конце хвоста, имеет дефектный хвост, не являющийся куцым. Оказалось, что это не так, если имеется жировая прослойка и кисточка на конце, то и хвост имеющий крючок может быть куцым. В Норвегии некоторые из врожденно куцехвостых собак рождаются с крючком на конце, и это абсолютно не влияет на наличие гена короткого хвоста. Норвежские заводчики не обращают на эти крючки особого внимания. Разведение куцехвостых пемброков в питомнике Эйзви. Пока в России не запрещено купирование хвостов, многие заводчики не задумываются о моральном аспекте этого действия, а ведь оно причиняет страдания собаке. Мы у себя в питомнике долго обдумывали эту проблему и пришли к выводу, что хвост не портит пемброка, хотя разведение пемброков с хвостами, требует определенных усилий. Если же тип пемброка с коротким хвостом все же предпочтительней, то вполне возможно разводить врожденно куцехвостых пемброков. В нашем питомнике существует программа разведения линии врожденно куцехвостых пемброков. Мы обратили внимание на разведение врожденно куцехвостых пемброков благодаря беседам с Лейфом Вилбергом, одним из ведущих заводчиков Норвегии, владельцем питомника Siggen. В этом питомнике больше 30 лет Лейф занимается разведением пемброков с врожденно короткими хвостами. Лейф имеет свою, несколько отличную от общепринятой, теорию. Он считает, что ген куцехвостости в начале 20 века не был летальным. Неблагоприятная экология за последние 100 лет изменила его. Лейф Вилберг надеется найти производителя гомозиготного по гену короткого хвоста, хотя и осознает, что задача эта практически невыполнимая. Сейчас в нашем Питомнике имеются производители Siggen’s Ulrik, Aethwy Glory Glamour And Gold и совсем недавно в рамках указанной программы мы приобрели в США суку Otreks Dancing Queen At Aethwy, которая также является куцехвостой, но хвост у нее купирован. Siggen`s Ulrik Aethwy Glory Glamour and Gold Aethwy Lloeren Aethwy Patrick Aethwy Mercher Привожу статистику пометов нашего Питомника, родившихся от производителей с врожденно коротким хвостом. Помет Siggen’s Ulrik (n/b) x Aethwy Bon Paris родилось 2 суки и 1 кобель все врожденно куцехвостые. Помет Siggen’s Ulrik (n/b) x Blackberry Ze Zibrtu родилось 2 кобеля - 1 врожденно куцехвостый. Помет Siggen’s Ulrik (n/b) x Delightfuldestiny родилось 2 кобеля и 2 суки - 2 кобеля и 1 сука врожденно куцехвостые. Помет Siggen’s Ulrik (n/b) x Ингерманландия Леди Шик 3 суки - 2 врожденно куцехвостые. Помет Siggen’s Ulrik (n/b) x Ингерманландия Маленькая Фея 1 кобель врожденно куцехвостый. Помет Siggen’s Ulrik (n/b) x Тюр-Даннидакс Софа Нью Стар родилось 5 кобелей и 2 суки - 2 кобеля и 1 сука врожденно куцехвостые. Помет Siggen’s Ulrik (n/b) x Эйзви Лиса (n/b) 1 кобель и 1 сука оба врожденно куцехвостые. Помет Otrek’s Lion’s Heart For Aethwy x Aethwy Glory Glamour And Gold (n/b) родилось 1 кобель и 3 суки - 1 кобель и 2 суки врожденно куцехвостые. Помет Otrek’s Lion’s Heart For Aethwy x Aethwy Glory Glamour And Gold (n/b) родилось 2 кобеля - 1 кобель врожденно куцехвостый. Итого: всего в питомнике от 2 производителей родилось 28 щенков из них 17 врожденно куцехвостых. Примерно 61% щенков от двух производителей родилось врожденно куцехвостыми. Регистрация врожденно куцехвостых щенков. В 2004 году в племенной комиссии РКФ мы утвердили положение, в котором врожденно куцехвостые щенки в родословных получали отметку (к/х) если родословная российская и (n/b) в международной родословной. Я тогда не предполагал, что такая отметка станет соблазном для некоторых владельцев корги, которые смогут записывать на выставки в страны, где выставление купированных собак запрещено, собак с купированным хвостом и такой отметкой в родословной. Собака может иметь куцый хвост и быть купированной. И показ таких собак на международных выставках в странах, где есть запрещение на купирование аморален. Мы в нашем Питомнике не купируем хвосты щенкам, поэтому для нас не существует данной проблемы. Если собака родится с длинным бобом, то такой хвост тоже будет оставлен и, я уверен, что и такой щенок найдет любящих владельцев. До недавнего времени я был сторонником того, чтобы не делать отметки в родословных собакам, которые были купированы, это исключило бы соблазн записывать их на выставки в страны, где купирование запрещено. Но это не совсем правильно, ведь собаки участвуют не только в выставках, но еще и в разведении. При отсутствии отметки о врожденной куцехвостости в родословной, вполне реально предположить, что сведения об этом могут и потеряться. Должен был найтись какой-то выход из этого положения, и он нашелся. На форуме владельцев пемброков, был предложен вариант, когда к отметке о врожденной куцехвостости, у собак с купированными хвостами, добавлялась бы отметка о купировании. В российской родословной это было бы (к/х) купирован, а в международной (n/b) docked. Такую формулировку вполне можно было бы утвердить в РКФ. А. Хватов 2010

светлана матросова: админ давай перенесём её сюда, а то тема закрылась на самом интересном месте

Елена: talis пишет: На форуме владельцев пемброков, был предложен вариант, когда к отметке о врожденной куцехвостости, у собак с купированными хвостами, добавлялась бы отметка о купировании. В российской родословной это было бы (к/х) купирован, а в международной (n/b) docked. Такую формулировку вполне можно было бы утвердить в РКФ. Мне тоже кажется, что предложенный Натальей (Кузнечик) вариант хорошо было бы утвердить в РКФ. talis Статья интересная, но вопросы всё равно остались.

talis: Елена пишет: Статья интересная, но вопросы всё равно остались. Так задавайте вопросы непосредственно автору статьи - Андрею Хватову ! Я думаю, он с радостью ответит

Елена: talis пишет: Так задавайте вопросы непосредственно автору статьи - Андрею Хватову ! Я думаю, он с радостью ответит Так вопросы в закрытой теме остались.

Елена: Вот это очень интересно: Татьяна Камеко пишет: ПОдобная дисскусиия возникла еще на одном форуме. Есть информация, что некий иностраннцый кобель-кардиган ( уж точно - с хвостом ), в нескольких пометах давал куцых щенков LAIF SPRING пишет: Думаю что возможны мутации. Я лично видела щенков колли с куцыми хвостами, примерно 1/3. Естественно их родители имели нормальные хвосты.

Елена: Интересно, как у Санни и Сэма получились к/х щенки. Цитирую Нататалию Васильевну (LAIF SPRING ): "Вот и я о том же....В этом помете был кобель, у которого хвост был такой же как у моих щенков от Счастливчика - длинный боб, это был Лакки. Странный хвост у Людвига..., Я лично видела КХ суку от Луши + Бобка из первого помета. К сожалению она погибла месяца в 4, она была взята мной в качестве алиментной и продана в Алма-Ату. Но у Наташи Шведовой сохранились фото ее хвоста. Да, у Санни вроде бабка или дед КХ, но сама она не КХ, как говорит ее заводчица. Вот я и пытаюсь разобраться в этом механизме передачи КХ, может ошибаются ученые утверждающие что ОБЯЗАТЕЛЬНО один из родителей должен быть КХ.???? "

bloomsbury: Приведённая статистика по вязкам куцехвостых производителей в питомнике Эйзви поражает маленьким количеством щенков в помётах, фактически только один помёт из 7 щенков, все остальные совсем небольшие. Это несколько противоречит утверждению, что помёты при вязке куцехвостых такого же размера, как и при вязке двух собак с длинными хвостами. Автора это не удивляет?

aethwy: bloomsbury пишет: куцехвостых производителей в питомнике Эйзви поражает маленьким количеством щенков в помётах bloomsbury пишет: Автора это не удивляет? Абсолютно не удивляет и Ульрик и Мурыска приисходят из линий малоплодных пемброков и это никак не связано с куцехвостостью. Например если рассматривать Мурыску, то ее бабка Лилли (длиннохвостая) произвела 3 щенков, ее мать Эйзви Бон Пари (длиннохвостая) - 3 щенков, сестра матери Эйзви Баунти (длиннохвостая) - 3 щенков. И это с куцехвостостью никак не связано. С другой стороны, если рассматривать норвежскую статистику полученную более чем на 100 пометах куцехвостых собак, это большой статистический массив, который вполне претендует на объективность. Елена я пока имею мало информации по поводу приведенных постов. Не совсем понимаю, что именно надо прояснить. По поводу кардигана, который дает куцехвостых щенков нет даже ссылки на топик, где это обсуждается. По моему, это из серии ОБС. По поводу пемброков Натальи Васильевны, ничего не могу сказать, так, сходу, дед Санни - Allimac's Modern Lisiura был куцехвостым по моей памяти. По остальным предкам надо разбираться, я их не знаю. Что касается генетики, то тут, по моему, все предельно ясно. Если бы за куцехвостость отвечал не один ген, а несколько, или, например, ген куцехвостости был рецессивным, то было бы широкое поле для дискуссий. Но по имеющимся на настоящий момент научным данным это не так.

Елена: aethwy пишет: Не совсем понимаю, что именно надо прояснить. Как получается, что от длиннохвостых собак рождаются куцехвостые?

aethwy: Елена пишет: Как получается, что от длиннохвостых собак рождаются куцехвостые? Я думаю, что никак. Если Вы знаете длиннохвостых мать и отца,(которые сдавали тест на куцехвостость и получили отрицательный результат). А затем они родили куцехвостое потомство (в котором был найден этот ген). То назовите пожалуйста эту пару и их потомство, Мне будет самому интересно в этом разобраться.

ингерманландия: Вопрос на засыпку, А ПО КАКИМ ПРИЗНАКАМ ВЕТЕРИНАР РАСПОЗНАЛ КУЦЫЙ ХВОСТ (впрочем тут у всех этот вопрос будет. Как ветеринар может дать такую справку?) Я думаю у большинства собачников есть знакомые ветврачи которые напишут любую справку. aethwy пишет: цитата: Не совсем понимаю, что именно надо прояснить. Как получается, что от длиннохвостых собак рождаются куцехвостые? Вот это интересно!!! Андрей спасибо за статью.Очень познавательно!!!!

Фиона: Господи! Начинаю сомневаться, а куцехвостая ли у меня собака?

LAIF SPRING: это фото мамы и хвост там явно " в пол ", папа - Твинен Голден Соверен, явно НЕ КХ. Щенка я лично видела 11 июля в Сокольниках, у него 5-7 см длины хвост. Хозяйка говорит что он КХ.???

LAIF SPRING: У нашей Патти не было НИ ОДНОГО КХ щенка в помете от Дарси, а их было 6. Интересно влияет ли партнер на наличие КХ щенков в пометах. Вот на днях я жду щенков от Бэт, которая в первом помете родила КХ Яника и 2-х сук без белых кисточек, у них не отмечено в родословной ничего, что естественно.. Так вот - будут ли теперь от Дарси КХ щенки и если нет, то почему? случайно? или все же нет... ----------------------------------------- Откуда были КХ щенки у Луши от Бобки в первом помете? Я лично видела!!!

NataliaShvedova: LAIF SPRING Может я, того, порезала их? Хотя, первую половину помета у меня мама принимала- я еще с работы не вернулась- и та куцая трехколерная сука родилась у мамы, значит, мама и откусила 2/3 хвоста! Для меня такой хвостик был неожиданностью. Но потом последним родился Ивернесс с 3/4 хвоста. И вот его хвост желающие могут посмотреть и пощупать- он жив- здоров, с некупированным хвостом, хотя и не выставляется, ибо флаффик.

aethwy: 100% уверенность может дать только страховой полис. (с) Да и то страховщики обманут. Дамы, что гадать о собаках то. Сдайте тест на куцехвостость, если это вам интересно, и сразу все станет ясно.

bloomsbury: aethwy пишет: сдайте тест на куцехвостость Вы считаете, что надо сдавать такой тест и тем, у кого хвост "в пол"? Т.е. наличие длинного хвоста - не показатель tt ? Или это всё-таки совет тем, у кого купированные хвосты?

aethwy: Я про тех у кого хвосты купированные или например длинные бобы. Мы собираемся сдавать тест нашей Аббе. У нее был длинный боб (нам были посланы фото ее хвоста), который американцы купировали. По родителям ее можно предположить, что она несет ген куцехвостости. Но я хочу знать наверняка, чтобы не гадать в будущем, а быть уверенным в ее потомстве.

светлана матросова: bloomsbury пишет: Приведённая статистика по вязкам куцехвостых производителей в питомнике Эйзви поражает маленьким количеством щенков в помётах, Вполне возможно, что были погибшие щенки во время или сразу после родов,просто Андрей не хочет об этом писать

светлана матросова: Елена пишет: Как получается, что от длиннохвостых собак рождаются куцехвостые? думаю, что в случае с Бэт и Санни, их заводчики не разобравшись купировали всё на корню , поэтому мы не знаем о том , что они куцики. А так получается, что это диво, рождение куцих от не куцих, есть только в питомнике волковой , и больше ни у кого....

светлана матросова: aethwy пишет: Я думаю, что никак. Если Вы знаете длиннохвостых мать и отца,(которые сдавали тест на куцехвостость и получили отрицательный результат). А затем они родили куцехвостое потомство (в котором был найден этот ген). То назовите пожалуйста эту пару и их потомство, Мне будет самому интересно в этом разобраться. согласна

светлана матросова: Фиона пишет: Начинаю сомневаться, а куцехвостая ли у меня собака? если один из родителей куцик, то да

светлана матросова: LAIF SPRING пишет: это фото мамы и хвост там явно " в пол ", папа - Твинен Голден Соверен, явно НЕ КХ. Щенка я лично видела 11 июля в Сокольниках, у него 5-7 см длины хвост. Хозяйка говорит что он КХ.??? молодец волкова, браво, люди должны "гордиться" такой президентшей . Ещё хватает наглости втягивать в своё мошенничество посторонних людей, которыми являются покупатели . волкова, хватит позорить российских заводчиков своими грязными подтасовками , уже надоело оправдываться, что русские не все такие как ты .

LAIF SPRING: светлана матросова пишет: А так получается, что это диво, рождение куцих от не куцих, есть только в питомнике волковой , и больше ни у кого.... нет, не только..., еще и у меня есть... и я хочу в этом разобраться. Буду сдавать тест.

светлана матросова: LAIF SPRING пишет: еще и у меня есть.. ну да, в большом колличестве

LAIF SPRING: светлана матросова вот мне кажется было бы полезнее, не переходя на личности, попробовать разобраться в этой теме, ведь интересно же и каждый может оказаться в такой ситуации раз в породе имеется ген КХ и все больше стало их, этих КХ. Мне очень актуально и не из абстрактного любопытства или каких либо разборок , у меня дома уже годовалый КХ кобель и я хочу попробовать его повязать, у меня его мать, новый Пупс - Полинка КХ.

светлана матросова: LAIF SPRING пишет: вот мне кажется было бы полезнее, не переходя на личности, попробовать разобраться в этой теме, ведь интересно же и каждый может оказаться в такой ситуации раз в породе имеется ген КХ и все больше стало их, этих КХ. так мы и стараемся разбираться в этом, вот тест уже нашёлся на КХ. а на личности не переходить невозможно, т.к волкова вводит в данном вопросе людей в заблуждение , и заметьте она ещё и является президентшей нкп, и люди даже мысли не могут допустить , что человек может так врать.

LAIF SPRING: Мне кажется что было бы правильно собирать пока хотя бы статистику, в каком помете родились КХ, может тогда легче отследить все варианты и докопаемся про это самое КХ., может и через дедушек - бабушек можно получить это самое КХ????? Ну и само собой тесты сдать. Только тут ведь тоже легко сделать подлог... , хотелось бы по-честному..., ну что бы понять..

светлана матросова: LAIF SPRING пишет: Мне кажется что было бы правильно собирать пока хотя бы статистику, а это не так сложно у многих владельцев КХ собак она есть все мои помёты записаны у Кузнечика, думаю, тоже в Корги Стайл вроде тоже есть Андрей Хватов написал Хаус Белив, думаю тоже записали

ингерманландия: цитата: Мне кажется что было бы правильно собирать пока хотя бы статистику, У меня тоже все записано.

Корги-Стайл: talis пишет: До 90-х годов практически во всех странах хвосты пемброкам купировались, и это привело к тому, что в основных выставочных линиях пемброков ген короткого хвоста был утерян, так как щенки отбирались в основном по экстерьерным качествам Я бы эту фразу чуть подкорректировала, ибо получается такой подтекст: "к/х собаки хуже по экстерьеру, т.к. выбирали лучших, и в результате ген почти утеряли". Андрей, спасибо, за обзорную статью. bloomsbury пишет: Это несколько противоречит утверждению, что помёты при вязке куцехвостых такого же размера, как и при вязке двух собак с длинными хвостами. Автора это не удивляет? Галя, я могу привести статистику сугубо наоборот. Когда куцехвостая сука рожала сильно многочисленные помёты. Все щенки живы. Мертворожденных не было. Первый помёт - всего 8, куцехвостых 6. Второй помёт - всего 9, куцехвостых 4. Видимо не куцехвостость влияет на кол-во щенков, а всё таки линии.

Кузнечик: Корги-Стайл К/х влияет на кол-во щенков,если оба родителей к/х.Например Мелисса и Шармик оба к/х.Родилось 3 щенка. А к/х+ купированный(длинный) рождается обычно больше щенков в помете.

Елена: NataliaShvedova пишет: Может я, того, порезала их? Хотя, первую половину помета у меня мама принимала- я еще с работы не вернулась- и та куцая трехколерная сука родилась у мамы, значит, мама и откусила 2/3 хвоста! Для меня такой хвостик был неожиданностью. Но потом последним родился Ивернесс с 3/4 хвоста. И вот его хвост желающие могут посмотреть и пощупать- он жив- здоров, с некупированным хвостом, хотя и не выставляется, ибо флаффик. Я думаю, никто не сомневается, что у Луши в первом помёте были куцики. Просто интересно, как это получилось и почему в последующих двух помётах куциков не было. Кстати, Наталья, Вы спрашивали, сколько будет стоить тест в Питере. Вот, что мне ответили:"Стоимость анализа составит не более 2000 р, скорее всего меньше. "

Корги-Стайл: Кузнечик пишет: К/х влияет на кол-во щенков,если оба родителей к/х.Например Мелисса и Шармик оба к/х.Родилось 3 щенка. Не думаю, что это от того, что оба родителя куцехвостые. Полно помётов, когда у обоих хвостатых по 3 щенка, а то и по одному.

АксиОма: светлана матросова пишет: Вполне возможно, что были погибшие щенки во время или сразу после родов,просто Андрей не хочет об этом писать Если это так, тогда это получается неполная, необъективная статистика. Здесь главное - сколько было к/х щенков из родившихся, а не оставшихся в живых.

АксиОма: Кузнечик пишет: К/х влияет на кол-во щенков,если оба родителей к/х.Например Мелисса и Шармик оба к/х.Родилось 3 щенка. Ну ты же знаешь, что у к/х Акси и хвостатого Батона было 4 щенка. А 3 и 4 -недалеко друг от друга ушли. Возможно, что хозяйка Мелиссы со сроками не угадала.

NataliaShvedova: Елена пишет: и почему в последующих двух помётах куциков не было. А эта-то информация откуда? Я, вроде, своих куцыков не скрывала... Например, в дубль помете Н- Неаполь был куцый, только я в этом помете никому не оставляла хвосты- у него был длинный куцык. Но поскольку мальчик флаффи- то это не играет никакой роли. Остальные 9 щенков были длиннохвостые. Даже фото Неаполевого хвоста где-то были...

светлана матросова: NataliaShvedova пишет: Даже фото Неаполевого хвоста где-то были... ищи

NataliaShvedova: Ну вот он, хвост. Слева вверху. Короче, чем остальные, с тремя волосинками и таким характерным "крючочком" на самом конце. Ну некрасивы же такие вот длинные хвостищи... Поэтому и был порезан вместе с остальными.

Елена: NataliaShvedova пишет: А эта-то информация откуда? Я, вроде, своих куцыков не скрывала... Например, в дубль помете Н- Неаполь был куцый, Значит я пропустила это. А во втором были куцие?

светлана матросова: NataliaShvedova пишет: Ну вот он, хвост. Слева вверху. Наташ, я не увидела А ты можешь увеличить фоту

Татьяна Камеко: светлана матросова пишет: А ты можешь увеличить фоту И стрелочкой показать Неаполя ..

Аня - Алиса: NataliaShvedova Наташ, по этому фото я считаю, что он НЕ куций. У него хвост даже длиннее, чем у моего кобеля. И кончик белый виден. Бывают такие укороченные хвосты - я теперь это точно знаю по своему опыту.

LAIF SPRING: А давайте сделаем тесты.... Надо просить Марину Бакусеву..

NataliaShvedova: Сейчас размещу оригинал фото. Осторожно- фото тяжелое. Но зато можно рассмотреть в подробностях и куцый хвост, и какой длины длинные хвостики- их на фото видно 2- у рыжего Ноттингема и у трехколерной Нимфы. Аня - Алиса Бывают, бывают.... В Греции все бывает! Но в данном конкретном примере я-то - щупала, а не только смотрела. А какой же длины хвост у твоего кобеля? Мои длиннохвостые имели хвост длиннющий, заметно ниже скакалок, и мои длиннохвостые из первого помета Марья и Зайка тоже имеют длинные хвосты ( все видели! ) Елена А во втором помете был один хвост, но вот как раз в нем-то я не уверена- у него не было характерного костного крючка. Да, кончик на ощупь был какой- то не такой, как у нормальных хвостов. LAIF SPRING перед купированием его тоже щупала и тоже отметила это. И, возможно, это как раз и вариант Ани- Алисы. Но поскольку данный хвост был дорезан, то результат получился тот же самый- , и хозяйка знает, что куцых или некуцый у нее хвост- но в страны, где запрещено купирование ей ездить нельзя, как и всем остальным. А вот фото куцей девочки Индии из первого помета.

Аня - Алиса: NataliaShvedova пишет: А какой же длины хвост у твоего кобеля? Хвост был очень короткий, две трети обычного хвоста - это точно. И кисточки белой почти не было, буквально миллиметр белого. Я сразу вспомнила о твоих рассказах о неполных хвостах. Правда, померила я хвосты примерно в неделю. У кобеля хвост к тому времени уже значительно подрос. Он был 8 см. А у флаффи в то же время хвост был 11 см. Ну я-то уверена, что от моей пары куцих быть не может..... хотя...... дедушка Санни является дедушкой и моей Алисы. (выше был об этом разговор) Но я думаю, что Санни все-таки сама куцехвостая. И дело НЕ в дедушке абсолютно. А то, что в первом помете Луши были куцие щенки, я отлично помню.

светлана матросова: NataliaShvedova пишет: Но зато можно рассмотреть в подробностях и куцый хвост, Мне показалось, что хвост щенка напоминает хвост Лютика

Татьяна Камеко: А у меня в доме живет хвост без изломов и крючков, без белой кисточки, но ЗАМЕТНО короче, чем у матери и однопометников ( чуть длиннее скакалок) ... Куцему взяться неоткуда точно...

Аня - Алиса: светлана матросова пишет: что хвост щенка напоминает хвост Лютика А мне так не показалось. Татьяна Камеко пишет: у меня в доме живет хвост без изломов и крючков, без белой кисточки, но ЗАМЕТНО короче, Это у кого? Да, кстати, у моего кобеля хвост сейчас вырос и выглядит обычно.

Татьяна Камеко: Аня - Алиса пишет: Это у кого? У Брюхи. Триша - себе в стойке на хвост наступить может. А У Брю он толстый и короткий, при этом без всяких загогулин..

NataliaShvedova: светлана матросова пишет: Мне показалось, что хвост щенка напоминает хвост Лютика Думаю, да. Хвост, скорее всего, был бы такой же. И такой же хвост был у Ивернесса- только там вообще ни одной белой волосины не было, и сейчас у него хвост такой же, как у Лютика- укороченной палочкой. Лютику я хвостик не щупала в детстве.

Аня - Алиса: Татьяна Камеко Ну вот, я и говорю, что укороченные хвосты совсем необязательно куцие. А что касается закорючки, то я ее щупала у Яника Наталии Васильевны. Но говорят, что куцки бывают и БЕЗ закорючки.... Все, пошла заводить куцих корги и собирать свою статистику....

LAIF SPRING: Татьяна Камеко пишет: А у меня в доме живет хвост без изломов и крючков, без белой кисточки, но ЗАМЕТНО короче, чем у матери и однопометников ( чуть длиннее скакалок) ... Куцему взяться неоткуда точно... Таня, да у Вас, у Брю самый обыкновенный хвост. Ну написано же в стандарте что хвост желательно как можно более короткий.... и это не рекомендация ветврачам. Если делать отбор по хвостам, то можно получить с более короткими хвостами и это предпочтительнее, т.к. длинные по земле волочащиеся хвосты более травмоопасны у коротконогой собаки.

LAIF SPRING: Аня - Алиса пишет: Но говорят, что куцки бывают и БЕЗ закорючки.... Да, бывают. У братика Патти, а он сейчас у меня, именно такой, без закорючки.

Татьяна Камеко: LAIF SPRING пишет: Если делать отбор по хвостам, то можно получить с более короткими хвостами и это предпочтительнее, Вот !!! То, чего от я от всех добивалась, и никак не могла сформулировать, бестолочь . Что отбором МОЖНО укоротить!!!! LAIF SPRING пишет: Таня, да у Вас, у Брю самый обыкновенный хвост. Ну написано же в стандарте что хвост желательно как можно более короткий. Он у нас КРАСИВЫЙ, ПРАВИЛЬНЫЙ и ПУШИСТЫЙ . И очень украшает пемброка ( ох, ща нарвусь ) .

bloomsbury: Татьяна Камеко пишет: Что отбором МОЖНО укоротить!!!! Можно, но, наверное, долго надо работать, т.к. нельзя же длину хвоста ставить первой при отборе...

aethwy: Вообще говоря, крючок на конце с куцехвостостью никак не связан. У меня нет ни одного куцехвостого щенка с крючком на конце.

aethwy: bloomsbury пишет: Можно, но, наверное, долго надо работать, т.к. нельзя же длину хвоста ставить первой при отборе Ну это кому как, Вилберг, например, оставляет в своем питомнике только куцехвостых собак.

LAIF SPRING: aethwy пишет: У меня нет ни одного куцехвостого щенка с крючком на конце. Андрей, ну не у Всех же бывают правильные КХ. У меня с крючками - Патти, Яник, Полли. Я пытаюсь выяснить вопрос с КХ и думаю что глассность - лучший способ найти истину.

NataliaShvedova: aethwy пишет: Вообще говоря, крючок на конце с куцехвостостью никак не связан. У меня нет ни одного куцехвостого щенка с крючком на конце. Думаю, что мы все называем одно явление разными терминами. Ибо нет общепринятой терминологии. aethwy Вот Вы щупали у Яника или у Патти хвост? Как назвать это образование из позвонков на конце хвоста? Я привыкла называть это "крючком", но я, может, неправа?

Елена: LAIF SPRING пишет: Я пытаюсь выяснить вопрос с КХ и думаю что глассность - лучший способ найти истину. +100!!!

Кузнечик: И у меня нет ни одного крючка.Даже в щенках только у одного мальчика был.

Марина и Гарет: LAIF SPRING пишет: А давайте сделаем тесты.... Давайте. Я готова.

LAIF SPRING: Марина и Гарет пишет: Я готова. Мариночка ] , так пишите им заявку!!!

bloomsbury: aethwy пишет: Вилберг, например, оставляет в своем питомнике только куцехвостых собак. Во-первых, если я правильно понимаю, то они уже лет 20 над этой темой работают, а во-вторых, Вилберг в какой-то своей статье писал, что качество норвежских собак резко ухудшилось, когда при отборе первым стоял хвост, и им пришлось ДОЛГО работать над тем, чтобы улучшить качество своих собак.

LAIF SPRING: bloomsbury пишет: что качество норвежских собак резко ухудшилось, когда при отборе первым стоял хвост, и им пришлось ДОЛГО работать над тем, чтобы улучшить качество своих собак. Ну это и естественно, ведь отбор был по ОДНОМУ признаку. Так же можно отбирать короткие хвосты или отсутствие гена флаффи и результат будет довольно быстро, но.. качество будет обязательно потеряно.

bloomsbury: LAIF SPRING пишет: качество будет обязательно потеряно В-о-о-т, поэтому и с длинным хвостом работа на его "укорАчивание" будет длинной, особенно если нет возможности на этот хвост смотреть.

Аня - Алиса: bloomsbury пишет: если нет возможности на этот хвост смотреть. В этом случае, нереальной.

bloomsbury: Аня - Алиса пишет: В этом случае, нереальной Аня, я имела в виду не результат (т.е. щенка, у которого хвост, конечно же не должен купироваться для такой работы), а выбираемого для вязки кобеля, поскольку тогда и он должен отбираться в первую очередь по этому признаку.

NataliaShvedova: Марина и Гарет Нам 2, заверните, пожалуйста... И три на флаффи...

LAIF SPRING: bloomsbury пишет: выбираемого для вязки кобеля, поскольку тогда и он должен отбираться в первую очередь по этому признаку Так это и будет отбор по одному признаку, что неминуемо приведет к снижению качества.

NataliaShvedova: bloomsbury пишет: что качество норвежских собак резко ухудшилось, когда при отборе первым стоял хвост, Ну а это всегда так. Хвост- это еще один критерий при отборе, а эффективность отбора падает с увеличением количества критериев. Эффективность отбора ниже- значит и качество отбираемого поголовья упадет, если оставить прежним количество.

Аня - Алиса: bloomsbury Конечно. И я это имела в виду. Отбор по хвостам будет нереальным столь долго, сколько эти хвосты будут купироваться.

bloomsbury: LAIF SPRING пишет: Так это и будет отбор по одному признаку, что неминуемо приведет к снижению качества. Ну, можно же всё-таки не по одному, но вот приоритеты должны быть расставлены, начиная с хвоста. Думаю, что я - не доживу до результата такой работы.

aethwy: Марина и Гарет Имейте меня ввиду на 1 тест. bloomsbury пишет: Во-первых, если я правильно понимаю, то они уже лет 20 над этой темой работают, а во-вторых, Вилберг в какой-то своей статье писал, что качество норвежских собак резко ухудшилось, когда при отборе первым стоял хвост, и им пришлось ДОЛГО работать над тем, чтобы улучшить качество своих собак. Так оно и есть. Ведь поступившие из Англии куцехвостые собаки были не очень высокого качества. Но путем грамотной политики разведения (улучшая породу с помощью прилития кровей длиннохвостых собак с хорошим экстерьером, и отбора лучших куцехвостых щенков) они добились хороших результатов. LAIF SPRING пишет: Андрей, ну не у Всех же бывают правильные КХ. У меня с крючками - Патти, Яник, Полли. Наталья Васильевна, вы меня немного неправильно поняли, я совсем не хотел сказать, что крючок на конце неправильный. Может быть прямой или с крючком на конце куцый хвост. Просто крючок - это не обязательный признак куцего хвоста, бывают хвосты и прямые.

LAIF SPRING: aethwy пишет: бывают хвосты и прямые не, ну это понятно. Я же писала что у брата Патти , хвост КХ ПРЯМОЙ, БЕЗ КРЮЧКА.

Татьяна Камеко: Курс Лекций по генетике для собаководов. Автор - Лариса Пасечник Скачать Лекции по генетике для собаководов.pdf с WebFile.RU Интересно и доступно

bloomsbury: Татьяна Камеко пишет: Курс Лекций по генетике для собаководов. Автор - Лариса Пасечник Спасибо!

ole: Татьяна Камеко от меня тоже спасибо. Буду читать.

LAIF SPRING: Татьяна Камеко пишет: Скачать Лекции Таня, а как это посмотреть то??? , я этого еще не проходила...

bloomsbury: LAIF SPRING пишет: я этого еще не проходила.. Наталья Васильевна, идите по ссылке, там откроется другое окно, в середине его будет набитый цифровой код и просьба скопировать его в окошечко рядом, когда сделаете, появится надпись "скачать", нажмёте на неё и сохраните файл себе на компьютер. Удачи!

Татьяна Камеко: LAIF SPRING пишет: Таня, а как это посмотреть то??? По ссылке - два окошечка, нужно в одном продублировать цифры из второго, и нажать на кнопку "получить ссылку". Потом нажать - СКАЧАТЬ ФАЙЛ, и она закачается в Ваш компьютер.

dannidaks: Татьяна Камеко Таня спасибо .Ушла читать

talis: Татьяна Камеко Спасибо за полезную ссыль !

NKK: Татьяна Камеко Спасибо, скачала, буду изучать

Н.Ч.: Татьяна Камеко Спасибо, очень интересные лекции. Вот бы еще ее "Генетику окрасов" скачать где-нибудь

Татьяна Камеко: Н.Ч. пишет: Вот бы еще ее "Генетику окрасов" скачать где-нибудь Вряд ли... "Генетика" очень недорого, но продается. МОжно написать Ларисе, она высылает книгу. Сейчас поищу, где-то у меня в заначке есть еще ее статьи.

bloomsbury: Татьяна Камеко пишет: "Генетика" очень недорого, но продается. А эти лекции в виде книги не существуют? Я больше люблю книжку на полке, чем статью в компе или распечатку её же. Купите, купите себе генетику окрасов, все, кого это интересует, вот честное слово, не пожалеете, очень доступным языком довольно сложные вещи.

Татьяна Камеко: Еще одна статья Л.Пасечник Коэффициент инбридинга или почему живут заблуждения вековой давности. В 20-х годах минувшего столетия известный американский генетик Сьюэл Райт вывел математическую формулу, с помощью которой можно рассчитать степень увеличения гомозиготности в популяции под влиянием близкородственного спаривания. Позже русский генетик Д. А. Кисловский слегка подкорректировал формулу и теперь мы знаем ее как формулу Райта – Кисловского. (есть варианты формулы со степенью n+ni+1 и n+ni-1, это в зависимости от того как считать количество рядов в родословной – до самого пробанда (-1), или до его родителей (+1), математически это равноценные варианты) Не скажу, что формула плоха. Но! (и это очень большое НО) она совершенно не годится в той области, где ее сейчас применяют. Дело в том, что в те времена, никто не знал точно, что же именно является физическим носителем наследственной информации и каким образом происходит передача этой информации от родителей потомству. До открытия ДНК оставалось еще 3 десятилетия. Возможно, и, скорее всего, что Райт считал гены дискретными, не связанными друг с другом частицами, присутствующими в клетке и потому они равномерно перемешиваются при слиянии двух половых клеток. Потому как его формула замечательно описывает процессы смешивания мелких сыпучих веществ и жидкостей. Давайте рассмотрим на примере. Пусть генами у нас будут кристаллики сахара. Соматическая клетка с полным набором генов будет соответствовать 100 граммам сахара, а половая клетка с половинным набором – 50г. Далее отдельные порции сахара окрашиваем в разные цвета. Смешивание = спаривание. 1 этап. Берем 50г синего сахара (отцовская половая клетка) и тщательно перемешиваем с 50г красного сахара (материнская половая клетка). В результате получаем «щенка» с полным «генотипом» – 100г смеси синего и красного. Издалека выглядит как фиолетовый, вблизи видны синие и красные компоненты т.е. щенок имеет и признаки своих родителей и в то же время отличается от них. Это щенок имеет 50% генов от папы и 50% от мамы. 2 этап. Наш щенок вырос и тоже стал продуцировать половые клетки, содержащие половинный набор генов, т.е. делим полную порцию пополам, отсыпав 50г сине-красной смеси. Теперь соединяем эту половую клетку с половой клеткой другой собаки, допустим зеленого цвета. В результате мы получаем 100г смеси, где 50% зеленого, 25% синего и 25% красного песку. Синий и красный для этого щенка дед и бабка. 3 этап. Опять отсыпаем 50г сине-красно-зеленой смеси и теперь смешиваем с 50г желтого сахара. Получаем смесь, где 50% желтого, 25% зеленого, 12,5% синего и 12, 5% красного. Синий и красный – прадед, прабабка. На протяжении 3 этапов мы проводили не родственное скрещивание, но теперь нам захотелось сделать инбридинг и повязать 3-ью с ее синим прадедом. 4 этап. 50г этой пестрой смеси смешиваем с синим сахаром. Получаем: 56,25% синего, 25%желтого, 12,5 зеленого, 6,25% красного. Синий и красный – прапрадед, прапрабабка. Мы знаем, что особь получает по 50% генов от отца и матери, но в этом случае отец является еще и прапрадедом и потому считается, что у него к отцовским 50% еще прибавляется остаток в 6,25%, который остался в материнской смеси. Вот эти 6,25% и являются коэффициентом инбридинга – это то количество кристалликов сахара, которые совпадают в этой смеси не только по цвету, но и по форме кристалликов. Применительно к собакам мы говорим, что это количество генов, находящихся в гомозиготном состоянии. А теперь пересчитаем КИ для этого случая по формуле Райта. Cчитаем ряды от синего до родителей пробанда: 3 + 0 + 1 = 4; ½ в четвертой степени = 1/16 = 0,0625; синий не инбредный, потому fa=0 0,0625 х (1+0)100 = 6,25%. Как видим, все совпадает. Еще бы не совпасть, ведь мы допустили грубейшую ошибку в самом начале – предположили, что гены не связаны друг с другом и комбинируются независимо Но, как известно, гены последовательно соединены в линейные цепочки различной длины, так называемые хромосомы. А, кроме того, все высшие организмы, размножающиеся половым путем, имеют двойной набор хромосом. Давайте возьмем упрощенный пример, когда животное имеет лишь 3 пары хромосом. Предположим что в первой хромосоме сосредоточено 70% генов, во второй – 20%, и в третьей – 10%. На рисунке изображена схема слияния отцовской и материнской половых клеток, в результате чего получился вот такой сине-красный потомок. Это соответствует этапу №1 в опытах с сахаром и, как видим, – соответствует полностью. Теперь перейдем к этапу №2. С сахаром было все просто – отсыпали 50г и всего делов то. А вот в этом случае, оказывается, есть несколько вариантов получения половых клеток. Имеющийся набор хромосом можно разделить напополам 4-мя способами, получив при этом 8 оригинальных вариантов. При вязке с зеленым мы можем получить потомков со следующим генотипом: Согласно опытам с песком и формуле Райта, на этом этапе каждому потомку достается по 25% генов от его деда и бабки. Давайте посмотрим, сколько же их досталось на самом деле: 1й - 50% от деда, 0% от бабки. 2й - 0% от деда, 50% от бабки. 3й - 45% от деда, 5% от бабки. 4й - 5% от деда, 45% от бабки. 5й - 40% от деда, 10% от бабки. 6й – 10% от деда, 40% от бабки. 7й - 15% от деда, 35% от бабки. 8й - 35% от деда, 15% от бабки. Как мы видим, не существует даже теоретической возможности разделить поровну гены деда и бабки между половыми клетками, чтобы получить искомые 25% у внуков. Возможно, вы скажете, что я специально так хитро задала длину хромосом, чтобы не получалось. Да, специально! Но только лишь по той причине, что такая разница между хромосомами существует на самом деле. Конечно, у собаки не 3, а 39 пар хромосом и генов около 20000 и возможно эти гены распределены по хромосомам так, что существует возможность абсолютно или хотя бы приблизительно точного разделения. Но ведь и количество разных вариантов распределения хромосом при 39 парах несравнимо больше (2 в 39-й степени), чем при 3 парах, и равное деление это всего лишь один или несколько вероятных вариантов из этого множества. Так что на этом этапе мы можем лишь сказать, что процент генов деда и бабки в геноме внуков колеблется в пределах от 0 до 50%, но точную цифру мы никак не можем узнать или вычислить. И потому переходить к следующим этапам нет никакого смысла. Но это еще далеко не все. Давайте посмотрим на особь 1 и 2 с рис. 3, ведь фактически это получились не внуки, а дети одного из предков: синего или красного, при этом каждый из них совсем не родственен другому предку. А ведь рекомбинация и дальше будет происходить подобным образом, и у сине-зеленого потомка, когда начнут вырабатываться половые клетки, то 1/8 их часть будет содержать 3 синие хромосомы, а у красно-зеленого будет такое же количество чисто красных гамет. Получается, что и правнуки синего и красного могут также получить 50% генов своих уже достаточно далеких предков, а это уже получается какая-то фигня. Чтобы таких чудес не случалось в реальности, природа предусмотрела дополнительную меру для более активного перемешивания генов предков – кроссинговер. Я коварно ввела всех в заблуждение, когда на рис. 2 изобразила полностью синие и красные хромосомы. На самом деле, перед тем, как исходная клетка разделится на две половинки (яйцеклетки или сперматозоиды), парные хромосомы сближаются, переплетаются как пара змей, происходит разрыв цепочек ДНК и обмен отдельными участками. Разрыв может произойти в любом месте ДНК, также возможны множественные перекресты и обмены, а это означает, что количество вариантов перераспределения генов между двумя гомологичными хромосомами, с учетом большой длины хромосом, стремится к бесконечности. После кроссинговера вообще теряется смысл выражений «отцовская хромосома», «материнская хромосома» - теперь каждая хромосома имеет и синие и красные отрезки. Тот, кто знает математику, сейчас скажет, что элемент хаотичности, который вносит кроссинговер, только на руку нам. Вышесказанная фраза «на этом этапе мы можем лишь сказать, что процент генов деда и бабки в геноме внуков колеблется в пределах от 0 до 50%, но точную цифру мы никак не можем узнать или вычислить», хоть и остается справедливой, но теперь каждый вариант распределения из этого промежутка не равновероятны. Теперь процесс наследования генов от деда или бабки будет описываться кривой нормального распределения или кривой Гаусса. Согласно графику, вероятность того, что потомок получит 0 или 50% генов деда/бабки стремится к нулю, а наибольшую вероятность имеет среднее значение для этого отрезка - 25%. И что же это получается, что вычисленный по формуле Райта, коэффициент инбридинга хоть и не точно, но с очень высокой степенью вероятности верен? А и опять нет! Потому, что опять не учтены все физические параметры, описываемой системы. Мы изначально предположили, что хромосома – это не просто цепочка последовательно соединенных генов, но что она состоит ТОЛЬКО из генов. Однако это не так. В ДНК, состоящих из миллионов нуклеотидов, гены встречаются с той же частотой, что и жизнь в пустыне Сахара. Собачий геном пока не расшифрован, но если учесть, что в геноме человека лишь 1,5% нуклеотидов являются кодирующими последовательностями (генами), а все остальное – мусорная ДНК, и что человеческий геном самый замусоренный в сравнении с другими биологическими видами, то можно приблизительно прикинуть, что у собак гены занимают 2, максимум 3% от общей длины ДНК. Кроме того, гены распределены между хромосомами очень неравномерно. Есть богатые генами хромосомы, а есть практически полностью мусорные. Но и это еще не все – в геноме собаки есть множество генов абсолютно одинаковых для всех представителей данного биологического вида. Плюс есть некоторое количество генов, которые одинаковы в рамках одной породы (ген бесшерстности у голых собак, ген коротконогости у такс и т.д.). Так что еще в самом начале, играя с сахаром, мы допустили принципиальную ошибку, окрашивая всю порцию сахара в один цвет. А нужно было в половинной порции 50г брать приблизительно грамм 45 белого + 5г синего и смешивать с красно-белой смесью (45г белого + 5г красного), белые кристаллы сахара – это одинаковые гены в геноме обеих собак, а вот синие и красные – то, что их отличает. А хромосомы следовало бы изобразить в виде длинных белых полосок, на которых изредка кое-где вкраплены синие или красные точки. При таком малом количестве и такой разбросанности генов на необъятных просторах хромосом, рекомбинация их при производстве половых клеток принимает совершенно непредсказуемый характер. Вычислить как разойдутся гены нельзя ни точно, ни с какой-то долей вероятности. Ну и, наконец, последний фактор, вносящий свою долю погрешности. В формуле Райта не учтено, что все гены представлены в геноме в виде аллельной пары и если предок, на которого делают инбридинг был гетерозиготен по определенному гену, то инбридинг может и не привести к увеличению гомозиготности. Пример. Пусть наш синенький на самом деле будет черненьким, в смысле окраса и будет нести ген коричневого пигмента – Bb. При вязке с гомозиготным ВВ красным выстрелил сперматозоид с геном b, сине-красный потомок получился Bb и коричневый ген у него точно от отца. Потом мы этого сине-красного вязали в зеленым, который тоже оказался черным гомозиготным и, о чудо (хотя на самом деле никакое не чудо) опять сработала половая клетка с коричневым геном. То же самое повторилось и при вязке с гомозиготным ВВ желтым. Итак, мы получили правнучку синего с генотипом Bb и ген b без вариантов ей достался от прадеда. Потом мы сделали инбридинг, повязав пестренькую с синим и в этом случае от пестрой участвовала яйцеклетка с геном b, а вот от синего в этот раз выступил сперматозоид с геном B. В опытах с сахаром и в рисунках хромосом мы бы посчитали эту пару генов одинаково синими, т.е. гомозиготными, а на самом деле это самая что ни на есть гетерозиготная пара. Вывод: заниматься вычислениями КИ это бесполезное и бессмысленное занятие. Та информация, которую нам дает этот коэффициент, можно высказать простыми человеческими словами: инбридинг 1:2, 2:1, 2:2 это очень близкий инбридинг и не стоит его применять без архиважной надобности, а также и не следует в пределах одной родословной накапливать слишком много инбридингов на одних и тех же собак. Вот и все. P.S. Боюсь только, что кто-то скажет, что легче разобраться с формулой Райта, чем понять почему она неверна. Другие статьи автора ЗДЕСЬ А ТУТ я размещала очень остроумные статьи Ларисы Анатольевны про поведение собак.

Елена К...: bloomsbury пишет: Купите, купите себе генетику окрасов, Галя, действительно очень хорошая книга.

светлана матросова: ксаро, на форуме нкп, маньячит по поводу тестирования коргов. Уважаемые, это кошмар какой то , какую ахинею она несёт. якобы зоопсихолог и эксперт . Бедные англичане, как они вообще выжили то до сих пор, без ксары... Вероятно , что у собак ксары есть проблемы, и почему то она хочет найти их у всех.... А я предлагаю перед получением титула ЧНКП сдать какашки, и если у собаки глисты, то титул не давать...

светлана матросова: вот и не знаю, в ту ли тему я свой пост засунула

NataliaShvedova: светлана матросова Свет, да успокойся ты! У коллистов такое уже проходили, хочет- пусть тестирует. На дисплазию своим снимки я сделаю, и отправлять буду не в РКФ , а в OFA, чтобы это "была такая бумажка, окончательная бумажка! (с)". А не РКФ -ная писулька. Ну, так мне это для дела надо....

светлана матросова: NataliaShvedova пишет: Свет, да успокойся ты! У коллистов такое уже проходили, хочет- пусть тестирует. Наташ, так о том и речь... Надо ксаре, пусть своих и тестирует Но писать о том, что она РЕШИТЕЛЬНО предлагает тестирование, уже как то похоже на сумасшествие. А учитывая какие "умы" в руководстве нкп, они же любители ужесточать жизнь и делать поддельные документы, вот и сделай вывод чем это чревато....

светлана матросова: ужас какой то, мало того, что ксара сравнивает те породы , которые, в принципе, сравнивать не стоит. так она ещё и диагноз "дисплазия" поставила ЧМ Джеку ф. Норикум. ни хрена не разбирается в немцах, но пытается "умного" включать... пост ксары пжалста! немецкая овчарка Джек фон Норикум,Kkl-1L,FH,SchH-3,HD-C, VA. Оч-ч-чень красиво бежал на первые места! И потомство отличное и здоровое давал.Именно потому,что заводчики знали о его С владельцы НО, не падайте со смеху..... а ксаре совет: не приводить в пример то, в чём ни хрена не понимает.... ибо ксара глупо выглядит...

Марина и Гарет: Свет, ну эти предложения касаются только членов НКП, поэтому нам-то какое дело? Пусть себе вводят любые формы тестирования и проверку здоровья. Хоть на глистов, хоть на белую горячку... Это их право. Я не заводчик, и мне безразлично, кто что придумает. Думаю, что большинство незаводчиков даже не возбудятся по этому поводу. Или я опять неправильно пишу?

светлана матросова: Марина и Гарет пишет: Свет, ну эти предложения касаются только членов НКП, поэтому нам-то какое дело? Мариночка, а вот Илзе недавно пару раз КЧК взяла. Ей что теперь, под предводительством гурченки и ксары в Серпухов чесать, за подтверждением титула и снимок , спустя время после победы, делать, на дисплозу . А если чемпиёнка Англии приедет, ей то как быть... , за неделю до выставки приезжать , и тестироваться по-ксаровски...

светлана матросова: Марина и Гарет пишет: Я не заводчик, и мне безразлично, кто что придумает. Думаю, что большинство незаводчиков даже не возбудятся по этому поводу. Мариночка, а вот тебе ответ гурченки на этот вопрос... Irina Gurchenko Заголовок сообщения: Re: Выставочное положение-Предложения по изменениюДобавлено: 28 сен 2010, 15:57 Зарегистрирован: 30 мар 2007, 13:15 Сообщения: 1233 Катя, если позволишь, немного отвечу за Катю... Итак, зачем это нужно клубу...Берем Устав и читаем цель НКП: "содействие совершенствованию поголовья ВКП в соответствии с требованиями международного стандарта". В стандарте про это есть... Почему вопрос возник именно сейчас? На мой взгляд, уже несколько раз прозвучали тревожные звонки - почитайте тему: "пемброк или терьер" здесь же на форуме. Я сама могу назвать нескольких пемброков с непородным, на мой взгляд, поведением. Марина Волкова также отмечала эту неприятную особенность, которая стала появлятся в российском поголовье. Таким образом, и цель такая давно озвучена, и поводы для беспокойства есть. гурченке беспокойно , а волкова, наплодив своего брака на пол-страны, отметила неприятную особенность, которая , почему то , стала появляться в российском поголовье....

светлана матросова: ксара , в своём бреду, пошла в несознанку.... ksaro Заголовок сообщения: Re: Выставочное положение-Предложения по изменениюДобавлено: 28 сен 2010, 18:55 Зарегистрирован: 11 июн 2009, 21:50 Сообщения: 572 Откуда: Москва,Ленинский проспект. Corgi-Style писал(а):Катя, извините меня, я не собиралась никого подлавливать и пр... Но если Вы конечной целью не имеете добиться того, чтобы Чемпиона НКП присуждали только собаке с определёнными тестами, то для чего тогда весь этот разговор о тестировании? Результатом любого разговора должны быть решения. Результатами решений - действия. Иначе зачем нужна было вот это всё? Я предлагала ОБСУДИТЬ возможность проведения Тестирования поведения собак,вплотную приблизившихся к титулу Ч.НКП. Что лично Вы видите в этом плохого??? Ничего ужесточать я не предлагала и не собираюсь.И конечной целью моего предложения явилось бы само нормальное,цивилизованное ОБСУЖДЕНИЕ,а не обвинения меня в открытой и завуалированных формах в том,что я и в виду не имела То есть,иными словами,мне было интересно МНЕНИЕ заводчиков и владельцев Чемпионов действующих и потенциальных.Вот

Марина и Гарет: Все это бред какой-то. Видишь ли, здесь кроме нас с тобой это никто и не обсуждает, значит, никому это не интересно и неблизко.

светлана матросова: Марина и Гарет пишет: Видишь ли, здесь кроме нас с тобой это никто и не обсуждает, значит, никому это не интересно и неблизко. Гаретоновна, пусть люди читают , а обсуждать... , надо или глупость иметь несусветную - как ксара , или знаниями и логикой обладать как ты..

Марина и Гарет: Свет, ну те, кому интересно, обсуждают все эти проблемы по адресу первоисточника. Наверное... Я в этом НИЧЕГО не понимаю и ужас! понимать не хочу.

светлана матросова: Марина и Гарет пишет: Я в этом НИЧЕГО не понимаю и ужас! понимать не хочу. вот видишь, ты не понимаешь и признаёшь это, а ксара не понимает ,а умничает так... , что аж страшно становится..........

Марина и Гарет: Вот я подумала, а пройду ли я сама тест по поведению? Подумала и решила, что нет. Ходить туда-сюда мимо вонючих немытых людей, которые орут и гомонят (все в красных штанах), потом стреляют (я пугливая!), что там еще? А, козы-овцы опять вонючие! Тест по здоровью мне тоже не пройти, к старости слаба глазами стала! Нет, лучше уж сидеть дома на диване, в тишине и покое и чтобы ни один неофит-коргизаводчик с нетрадиционным видением развития породы к тебе не лез.

светлана матросова: Марина и Гарет пишет: а пройду ли я сама тест по поведению? в чемпиёны нкп , никак, метишь ох..., и хитрющая же ты....

Tigra: светлана матросова пишет: пжалста! немецкая овчарка Джек фон Норикум,Kkl-1L,FH,SchH-3,HD-C, VA. Оч-ч-чень красиво бежал на первые места!

Ирина : Меня гложет очень долго вопрос : Вязка :куцего+ куцего= что даст???? По законам генетики это летальные гены,так?

pembrokcity: Ирина пишет: Вязка -куцего+ куцего= что даст Рассасывание гомозиготных эмбрионов, а вообще по щенкам могут быть и куцые, и хвостатые. Был в Питере помет от Влатерфольг Шарма и Джемини Мелиссы - 2 щенка, один куцый (длинный боб, купирован), второй хвостатый.

Ирина : pembrokcity Спасибо! Если оба родителя куцие,то какие последствия для потомства????

АксиОма: Ирина пишет: Если оба родителя куцие,то какие последствия для потомства???? Никаких.

Ирина : pembrokcity пишет: а вообще по щенкам могут быть и куцые, и хвостатые Аня,прости,но мне не понятно....этот ген доминантный,объясните мне

АксиОма: Ирина пишет: этот ген доминантный,объясните мне Ген к/х - доминантный, полулетальный. Гомозиготные по этому гену (к/х+к/х) особи погибают еще на стадии внутриутробного развития. Рождаются только гетерозиготные - к/х+дл/х - с куцими хвостами, или гомозиготные по "длинному хвосту" - дл/х+дл/х - с длинными хвостами. Эти щенки ничем не отличаются от щенков, рождённых от к/х+дл/х родителей.

Ирина : СПАСИБО ВАМ БОЛЬШОЕ!!!

Татьяна Камеко: Раннее или позднее равитие предпочтитльно? Правда ли, что собаки, рано сформировавшиеся, скорее всего, раньше "развалятся" или огрубеют? Кто как относится с животным позднего формирования? Шастала по КОШАЧЬЕМУ форуму, наткнулась на вот такую статейку, хот и кошачья, но очень интересная точка зрения. Совсем уж кошачьи особенности, я спрятала за скрытым текстов. Все остальное мне показалось применимым и в кинологии. Инна Шустрова, к.б.н., эксперт AB WCF, RUI Быстрее! Выше! Сильнее?.. За последние годы представленные на выставках животные заметно «помолодели». В принципе, преобладание молодняка на выставках не вызывает особого удивления – заводчикам и владельцам нужно провести оценку молодых животных, выделить из них наиболее перспективных для шоу… Все это так, однако «молодеют» и классы взрослых, в том числе и чемпионские. Впечатление такое, что владельцы стараются как можно быстрее закрыть им все титулы, не обращая внимания ни на затраты средств и времени (это, в конце концов, их личное дело), ни на степень развития своего кота. С другой стороны, количество животных, проявляющих уже к 8-10-месячному возрасту вполне «взрослые» породные признаки, постоянно растет. Казалось бы, можно только порадоваться успехам заводчиков. Но… скорее всего, увидеть на выставке этих же кошек «в расцвете лет» уже не придется. А класс ветеранов, в тех организациях, где он есть, тем более окажется пустым. Владельцы чаще всего аргументируют свое нежелание выставлять особей старше трех (а то и двух) лет тем, что «кот уже все титулы закрыл, зачем же выставляться», или – реже – тем, что «его тип уже устарел, куда ему против молодых». Чтобы породный тип так далеко ушел за три года, верится с трудом. А что касается титулов… Тот факт, что кот поздно формирующейся породы – британец, мейнкун, норвежец – в полтора года стал чемпионом «мира и его окрестностей», безусловно, может радовать владельца. Быстрое развитие молодняка, с коммерческой точки зрения, выгодно и заводчику – эффектных котят легче продать. О если отвлечься от от сиюминутного интереса, то эта тенденция в ее современном виде скорее настораживает. Некоторые заводчики, озабоченные современной ситуацией, уже предлагают ввести возрастные ограничения на получение высших титулов. В принципе, раннее проявление специфических породных признаков – явление закономерное для культурных пород. Однако признаки должны не только рано проявляться, но также сохраняться и совершенствоваться в период зрелости животного. А в нашем случае это происходит далеко не всегда. И причина заключается в некорректном подходе бридеров к такому сложному явлению, как регуляция генной активности. Заводчики обычно рассматривают гены, как однозначную основу признака, не задумываясь о принципах и механизмах их действия: есть ген (точнее, конечно, конкретный аллель некоего гена) – значит, должен быть и признак. Однако в реальности дело обстоит сложнее. Каждый ген активен – то есть служит основой для производства белка – в определенные сроки и в определенных тканях. К тому же «работает» он с определенной интенсивностью: при высокой активности белка образуется много, при низкой – мало. Геную активность определяет, во-первых, аллельное состояние генов из других локусов (так называемые гены-модификаторы), во-вторых, специфические регуляторные элементы ДНК («усилители» и «замедлители» работы). Кроме того, взаиморасположение генов на хромосомах также способно играть заметную роль в интенсивности «работы» каждого их них. Максимальную экспрессию признака обеспечивает не только гомозиготное состояние генов, участвующих в развитии данного признака («доза генов»), но и такая комбинация регуляторов, которая усиливает их активность. Раннее же проявление признаков объясняется тем, что изменяются сроки включения генов в работу, то есть, опять-таки, специфическим подбором «временных» регуляторов активности. Сегодня мы все чаще сталкиваемся с такой ситуацией: «включить»-то ген в интенсивную работу заводчики «включили», а о том, что его деятельность надо еще и вовремя остановить, забыли. В результате отдельные признаки оказываются, так сказать переразвиты – например, сильный подбородок у восьмимесячного шотландского фолда или мейнкуна к двум годам превращается в выступающий, с очевидным перекусом. Сходные проблемы возникают и с опорно-двигательным аппаратом. Процессы роста, особенно у тяжелых пород, недостаточно сбалансированы, быстрый набор мышечной массы и удлинение костяка не всегда обеспечены должной кальцинацией скелета. Нередко страдают суставы, развитие которых не успевает за ростом костяка и мускулатуры. В общем, быстрое формирование – еще не значит качественное. Пролонгирование и усиление отдельных ростовых процессов, характерных для детского возраста, иногда приводит к тому, что часть генов, контролирующих возрастные морфологические изменения, вообще не включается. К примеру, у ориентальных котят существовал вариант развития профиля «с тремя горбами», которые образовывались в результате несинхронной активности ростовых зон. По мере включения более «поздних» генов в работу «горбы» сглаживались, и получался прямой (в действительности чуть выпуклый) ровный профиль. Однако интенсивный отбор на раннее удлинение головы неожиданно привел к тому, что эти «детские» элементы в строении профиля стали сохраняться у взрослых животных. А поскольку заводчики старались одновременно получить не только более длинный, но и более узкий клин, то есть остановить рост черепа в ширину, сформировался некорректный морфологический тип: с высокой и узкой переносицей, глубокой посадкой глаз, неровным профилем со смещенной на уровень середины или нижнего края глазниц наивысшей точкой. Часто по достижении животным возраста полутора-двух лет профиль приобретает еще и угол на уровне надбровий или «проваливается» в основании носа, а сам нос становится «римским». Морфологическая экстремальность, то есть максимальная экспрессия морфологических признаков, сопровождается такой же «экстремальностью» обменных процессов, которые, собственно говоря, эту экспрессию и обеспечивают. При таком обмене веществ организм теряет «запас прочности». Норме организм при любом негативном внешнем воздействии способен перестраивать активность генов таким образом, чтобы это воздействие скомпенсировать, сохранив постоянство внутренней среды (гомеостаз). А сели те или иные гены из числа обеспечивающих обменные процессы уже работают «на пределе»? Тогда любой фактор внешней среды, например, незначительный недостаток или избыток какого-то минерала в пище или воде, может стать критическим и привести к развитию серьезной патологии. И в первую очередь от таких негативных факторов будут страдать эмбрионы, развивающиеся в организме матери с таким проблематичным обменом. Сталкиваясь со случаями врожденной патологии или отклонений в развитии, заводчики обычно сетуют на «плохую экологию», некачественные корма или наследственные болезни. Однако во многих случаях причина заключается в неправильной политике разведения. При ранней экспрессии породных признаков особенная нагрузка ложится на гормональную систему, она начинает работать несбалансированно. Например, отбор на чрезмерное увеличение размеров и скорости роста, требует увеличения производства одного из гормонов гипофиза – соматотропина. А он, в свою очередь, стимулирует производство инсулина (гормона поджелудочной железы), и одновременно снижает восприимчивость тканей организма к инсулину. Такое противоречивое действие соматотропного гормона в конечном итоге нередко приводит к развитию специфической формы диабета (так называемому гипофизарному). Специфические рецепторы к соматотропину находятся на поверхности клеток хрящевой, мышечной и лимфоидной ткани. Если избыток гормона сохраняется во взрослом возрасте, то усиленный рост зон с незавершенным окостенением – хрящевой ткани носа, подбородка – будет продолжаться. Имеются рецепторы и на клетках печени, почек, поджелудочной железы, кишечника, сердца, поэтому часто увеличиваются в размерах и внутренние органы (что отнюдь не улучшает их работы). В принципе, эффект быстрого роста или гигантизма может быть не только повышенным производством самого соматотропного гормона, тот же результат вполне возможен и при увеличении рецепторов к нему, и при повышении общей или избирательной чувствительности этих рецепторов. Когда речь идет о максимальном проявлении признака, мы, к сожалению, почти никогда не можем с уверенностью сказать, каким именно образом – на уровне клеточных, молекулярных, биохимических взаимодействий – оно достигнуто. Однако важно понимать, что любые морфологические признаки имеют свою биохимическую основу. Изменяя проявление какого-то одного – одного единственного! – признака, мы неизбежно вносим изменения в целый ряд обменных процессов. И чем больше проявление признака – по степени, по срокам – будет отклоняться от уровня, характерного для биологического вида Felis catus, тем большее количество проблем оно способно породить. Если еще добавить к этому увлечение многих заводчиков различными стимуляторами обмена, применяемыми и по показаниям, и просто «на всякий случай», то общая картина становится довольно безотрадной. Выход за пределы стандарта – еще одна проблема, возникающая на пути получения экстремального породного типа. Поскольку стандарты на породы кошек носят исключительно описательный характер, описанные в них признаки могут формироваться за счет изменения активности различных групп генов. К примеру, узкая клиновидная голова ориентала может быть сформирована за счет низкой активности генов, обеспечивающих рост тканей в ширину, а может – за счет их ранней остановки. Причем, поскольку генов в этом процессе задействовано несколько, сроки их «работы» должны быть согласованы. Если этого не происходит, тип животного становится несбалансированным. Например, описанный выше вариант – узкий и длинный клин ориентальных кошек – сформирован за счет не столько благодаря сужению и уплощению скуловой части, сколько за счет слишком высокой переносицы. Такое развитие костей черепа перестраивает голову целиком – за счет высокой переносицы глазницы оказываются чересчур глубокими (а глаза, соответственно, маленькими и запавшими). Но, кроме того. Смещение зон роста «тянет» за собой постав ушей, отчего нижний угол уха не «поднимается», а внутренний угол ушной раковины выдвигается вперед. Большие, тяжелые, низко поставленные уши котенка с возрастом не занимают правильного положения, а разворачиваются раковиной вниз и опускаются параллельно полу (хорошо еще, если не «ниже плинтуса»). В целом описанный тип является экстремальным и даже может выглядеть эффектным (что называется, «на любителя»), но все-таки – находится за пределами стандарта. Примеры избыточного выражения признака, приводящего к его уходу «за стандарт», знакомы и заводчикам других пород. Попытка добиться более круглой головы, короткой мордочки и компактности у британцев делает их неотличимыми от наиболее простых по типу представителей экзотической породы. Погоня за компактным телосложением и массивной головой у персидских кошек и экзотов в последние годы привела к появлению в ряде питомников мини-персов с пропорциями французского бульдога – массивная голова с непропорционально маленьким, коротким телом. При этом костяк животных часто нельзя назвать не то что ни мощным, но даже крепким. Опять-таки – эти «мини» своеобразны, эффектны, но все-таки уже вышли за определенные стандартом пределы. Попытка увеличить длину корпуса, хвоста и конечностей мейнкунов окончилась появлением замечательно длинных, но беднокостных и плоскогрудых животных. Причем эта тенденция – беднокостность и удлинение скелета – сказывается и на строении головы: она становится более длинной, в основном за счет мордочки, и узкой в черепной части. Баланс такой головы – если мордочка сохраняет свою ширину и угловатые очертания – очень эффектен. В целом подобный мейнкун выглядит очень длинным, очень стильным и рафинированным… вот только это не тот «фермерский» кот, который описан в стандарте. В принципе, пока такие «выходы за стандарт» укладываются в рамки питомниковых типов, ситуация вполне нормальна и контролируема. Хуже, когда они приобретают характер тенденции, захватывающей не один-два питомника, а более десятка. Когда такая тенденция распространяется достаточно широко, обычно начинаются попытки изменения стандарта. Иногда эти – как правило, частичные – изменения принимаются, причем стандарт нередко становится внутренне противоречивым или расплывчатым. Иногда наоборот, дело кончается возвратом на исходные позиции стандарта с ужесточением формулировок спорных моментов. Еще хуже, когда таких «уклоняющихся типов» в породе формируется одновременно два-три. В этом случае обычно начинается «война типов» и питомников… от которой страдает прежде всего будущее породы. Что же следует из всего вышесказанного? Следует отказаться от отбора на максимальную выраженность признаков и перейти на позицию «чем кошка проще по типу, тем она здоровее»? И возможно ли для заводчиков отказаться от экстремальности в пользу гармонии? Вся история фелинологии – недолгая, но все-таки история! – говорит о том, что все-таки не получится. Во всяком случае, если такая позиция не является основным принципом фелинологической организации, как, например, в Traditional Cat Association. Но данная ассоциация отнюдь не входит в число лидеров кошачьего движения… А что касается лидеров – обострившаяся в последнее время конкуренция фелинологических систем и питомников, да и вообще современный менталитет поддерживает отбор на «самое новое», «самое крутое»… Однако мы имеем дело с живыми существами, развивающимися по своим законам, а не с цифровой техникой, модельная линейка которой полностью обновляется за два года. И все-таки, надеюсь, в планы заводчиков не входит получение одноразовых кошек. Поэтому скорректировать бридерскую, да и выставочную политику необходимо. Для племенной работы, направленной на раннюю экспрессию признака, характерна высокая степень ротации производителей. Животные используются в разведении в основном в течении пары лет. После чего наиболее активные заводчики стремятся заменить «устаревших», по их мнению, особей на более экстремальных, причем далеко не всегда задумываются о происхождении этих последних. Этого времени – двух лет – достаточно для того, чтобы оценить реальный племенной материал, но далеко не всегда за такой срок можно определить наиболее удачные сочетания пар, пригодные для посемейного отбора. И тем более недостаточно этого времени для того, чтобы заложить основу племенной линии, если производитель действительно перспективен. Нельзя за такое время и удостовериться и в возрастной стабильности признаков у потомков – в том, что они не «развалятся» по мере формирования животного. Еще одна характерная черта «скоростной» племенной работы – ориентация заводчиков прежде всего на подбор пар, то есть на получение желательных комбинаций признаков, в отсутствие их закрепления. Что касается племенных линий, этого залога стабильности передачи признаков, то при подобном разведении они чаще всего отсутствуют. Впрочем, многие заводчики вообще плохо понимают, что такое «племенная линия». В рекламных объявлениях порой приходится читать нечто вроде «в питомнике используются кровные линии…» и далее следует перечисление десятка названий различных питомников. При этом животные этого заводчика, скорее всего, не принадлежат ни к одной реальной линии. Вспомним определение линии: это группа животных, происходящих от одного выдающегося производителя (родоначальника) и обладающих его характерными признаками – в первую очередь морфологическими. Для инбредных линий – а именно с такими имеют дело заводчики кошек – характерны близкие и умеренные инбридинги на родоначальника. Иногда заводчик пытается создать линию, предпринимая близкие и умеренные инбридинги – но не на одного производителя, а на двух, а то и на трех. Разумеется, так можно получить интересные комбинации генов и признаков, но никак не племенную линию. Наконец, в самом «продвинутом» варианте на роль родоначальника племенной линии заводчик выбирает самого экстремального – но при этом и самого несбалансированного – производителя. Сами по себе производители с экстремальными признаками редко обладают высокой препотентностью как по этим признакам, так и по типу в целом. Поэтому заводчику приходится ставить инбридинг на него уже во втором-третьем коленах. В сочетании с краткосрочным использованием племенных животных, это приводит как раз к тому результату, который описан выше – получаются несбалансированные потомки с ранним утрированным проявлением отдельных признаков, склонных переразвиваться с возрастом. А одновременный инбридинг на двух таких экстремальных по отдельным признакам, но разнотипным производителям, способен привести к появлению потомства, уклоняющегося «за стандарт». Даже ведя отбор не максимальную экспрессию, бридер не должен отказываться от гармоничных, идеально сбалансированных особей с более «мягким» проявлением признаков. Это не означает, что работу следует ограничить только такими животными. Оптимальный вариант – наличие линии, ведущей начало именно от такого сбалансированного родоначальника. С одной стороны, заводчик имеет возможность и постепенного усовершенствования и самой линии через ее продолжателей, за счет периодических кроссов с экстремальными особями или их потомками. Кроме того, если наряду с такой линией бридер располагает пресловутыми «скоростными линиями» экстремальных, но сбалансированных животных, «гармоничная» линия необходима для двойных и тем более тройственных межлинейных скрещиваний. Благодаря ей возможно уравновесить экспрессию и добиться стабильного развития животного. «Гармоничная» линия не обязательно должна быть исключительно мужской, в этой роли более чем успешно может выступать и семейство – «женский» вариант линии, ведущий начало от выдающейся родоначальницы. Причем в этом случае имеется и дополнительный выигрыш – сбалансированный обмен веществ у производительниц. В кругу заводчиков известно такое выражение – «экстремалки рожалками не бывают». Действительно, от кошки с неуравновешенной гормональной системой или нарушенным обменом трудно ожидать не только благополучных родов, но и здоровых потомков, поскольку правильное развитие плода обеспечивается ресурсами материнского организма. Беременность для «экстремального» обмена нередко становится критическим фактором. В первую очередь при этом страдает плод, недополучающий тех или иных необходимых веществ. В итоге это приводит к рождению котят с теми или иными патологиями, а заводчик мучительно ищет ответа на вопрос «кто виноват?» Однако вести две, а тем более три, племенные линии не по силам владельцам небольших питомников. В случае, если заводчик уже обладает инбредным производителем экстремального типа, выходящего за пределы стандарта, работу с ним на первых этапах лучше строить по типу кроссингов – спаривать с аутбердными кошками, хорошо уравновешенными, гармоничными, здоровыми. Разумеется, желательно, чтобы за этими производительницами стоял хоть один выдающийся предок не далее 3 колена. Такой тип скрещиваний часто используется в разведении сельскохозяйственных, пользовательных животных. Однако потомство от кроссингов часто не только оказывается крепким и устойчивым к заболеваниям, но и обладает эффектным породным типом. К сожалению, далеко не всегда эти животные оказываются препотентными по своим морфологическим признакам. Ставить производителя с типом, выходящим за стандарт, в родоначальники линии, имеет смысл в одном случае – если заводчик предполагает изменение стандарта в этом направлении. Но и тогда следует прежде всего убедиться, что избранный новый вариант породного типа не патологичен и не чреват серьезным дисбалансом в своем окончательном виде – прежде всего у самого животного, а также у потомков из первых полученных от него пометов. То есть решение о создании линии может быть принято не ранее, чем животное достигнет двух с половиной - трех лет. Такие, вполне традиционные, подходы к разведению не остановят прогресс пород, но позволят сохранить баланс животных. Они не сократят количество внутрипородых типов, но будут способствовать стабильности передачи их из поколения в поколение. Ну а если развивать современные тенденции, то разумнее будет отказаться от классического бридинга и перейти к генной инженерии…

talis: Татьяна Камеко Спасибо, интересная и актуальная статья ! Особенно "скороспелость" настораживает в крупных породах (например я слежу за современными доберманами - там уже в юниорском классе такие кони , а к 15 месяцам уже выглядят как 5-летние). И есть такая особенность некоторых заводчиков рано развязывать таких "скороспелых" кобелей, месяцев в 9-12. А если учесть, что собаки - это все-таки не кошки, которых можно выводить только по эктерьеру, то понятно что в собаководстве это проблема посерьезнее будет Про линии разведения - любопытно. Мне кажется, чтобы сформировать свою линию в питомнике нужны годы и годы работы....

LAIF SPRING: talis пишет: И есть такая особенность некоторых заводчиков рано развязывать таких "скороспелых" кобелей, месяцев в 9-12. а что в этом плохого? Да, я тоже думаю что победы молодняка до 2-х лет полная фигня. Хде они те ЛУЧШИЕ ЩЕНКИ Европы и Мира... Во многих странах нет даже Юного Чемпиона страны. Конечно мне больше нравится вариант формирования к двум годам, но это ведь во многом зависит и от правильного содержания собаки.

Татьяна Камеко: LAIF SPRING пишет: Конечно мне больше нравится вариант формирования к двум годам, но это ведь во многом зависит и от правильного содержания собаки. А можно подробнее? Вы о позднем формировании из-за плохого выращивания? Есть же в питомнике собаки разных линий, которые при одинаковом содержании растут совсем по разному... LAIF SPRING пишет: особенность некоторых заводчиков рано развязывать таких "скороспелых" кобелей, месяцев в 9-12. а что в этом плохого? А что это даст? Ускорит доформирование? А может быть - остановит в развитии ( имею ввиду сук), в раннем развязывании кобелей ничего плохого не вижу. Сук же стараюсь вязать ближе к двум годам, это мои личные, еще ДОСААФовские заморочки, мне все хочется девкам детство продлить...

LAIF SPRING: Татьяна Камеко пишет: в раннем развязывании кобелей ничего плохого не вижу. Я тоже. Татьяна Камеко пишет: А что это даст? Ускорит доформирование? А может быть - остановит в развитии ( имею ввиду сук), Вот по сукам картина другая. Тут надо смотреть каждую суку в индивидуальном подходе. Ну, а если одной фразой, то - сухих сук я бы вязала раньше, и это будет ей на пользу, т.к. при умелом восстановительном содержании после выкармливания, даст суке объем , а рыхлых, сырых - да, к двум годам...

Татьяна Камеко: LAIF SPRING пишет: сухих сук я бы вязала раньше, и это будет ей на пользу, т.к. при умелом восстановительном содержании после выкармливания, даст суке объем , а рыхлых, сырых - да, к двум годам... Спасибо!

bloomsbury: Татьяна Камеко пишет: мне все хочется девкам детство продлить... Мне вот как-то тоже, типа "должно быть у Кузи детство". А что будет плохого, если сухую суку вязать первый раз около 2-х лет?

pembrokcity: bloomsbury пишет: А что будет плохого, если сухую суку вязать первый раз около 2-х лет? Мне вот тоже интересно: если рыхлую суку повязать в год, она развалится? А если в 2 то что - не развалится? И с сухой - неужели, если в 2 года повязать, она при правильном кормлении объема не наберет? Какое здесь физиологическое обоснование может быть?

LAIF SPRING: pembrokcity пишет: если рыхлую суку повязать в год, она развалится? Все зависит от послеродового содержания. Но мне кажется что рыхлой - носить , рожать и восстанавливаться труднее в любом возрасте. Часто рыхловатым растет щенок и периоду взросления, он подсушивается и формируется. Рыхлая молодая собака чаще бывает "недоделком". pembrokcity пишет: И с сухой - неужели, если в 2 года повязать, она при правильном кормлении объема не наберет? Может наберет, а может и нет... Может и пустой остаться.... Аня, ну у каждого свой взгляд и своя правда. Я свои не навязываю и не уговариваю никого вязать.... По мне , так суку и вовсе не вязать - преотлично . Например Ирочка Тартилла не вяжет свою Ламборджини и я ни разу ей это не предложила. Каждый делает свой выбор сам. Я так считаю, кто то по другому - и флаг в руки! Я полагаю что надо жить в правовом поле и это главное, а согласно правилам РКФ собаки средних пород рекомендованы к плем. использованию с 15 месяцев. или ВЫ считает что эти правила придумывали бездари и неучи и руководствовались исключительно корыстными целями? В ФЦИ вообще нет ограничения по возрасту. pembrokcity пишет: Какое здесь физиологическое обоснование может быть? Мне вот тоже интересно - а почему после 2-х лет можно? Сука карьеру сделает? Мне кажется неэтичным подавать свои принципы как единственно правильные и осуждать др. точку зрения, тем более что они противоречат плем. положению РКФ.

Татьяна Камеко: pembrokcity пишет: если рыхлую суку повязать в год, она развалится? А если в 2 то что - не развалится? Я бы рыхлую суку вязала как можно позже, после закрытися всех доступных титулов, потому как если развалится после первых родов - то уже не оттитулуешь... Хотя, у меня таких как-то не попадалось... pembrokcity пишет: с сухой - неужели, если в 2 года повязать, она при правильном кормлении объема не наберет? Сухая и очень прочная Айва родала в 2,4 года. Сейчас - телосложением и количеством шерсти похожа на воблу. Жду, когда начнет набирать мышечечную массу. У Ленки это не сразу после родов случилось, а годам к трем - превратилась в даму-танк. LAIF SPRING пишет: Мне вот тоже интересно - а почему после 2-х лет можно? Сука карьеру сделает? В моем случае - условие заводчика Лены и Триш: вязка не ранее 2 лет и при наличии Чемпионского титула. При этом кобеля Аннели рекомендует развязать месяцев в 8-9, но не использовать интенсивно лет до полутора, и вязки чужих сук - по согласованию с Сутелой.

pembrokcity: LAIF SPRING пишет: Может и пустой остаться.... Я не спорю, просто интересно. У меня взгляды другие, я их тоже не навязываю. Что в организме сухой суки может за год произойти, что она может остаться пустой с бОльшими шансами, чем годом раньше? LAIF SPRING пишет: или ВЫ считает что эти правила придумывали бездари и неучи и руководствовались исключительно корыстными целями? Мне просто интересно, кто все таки в этой ситуации бездарь и неуч - тот, кто с советское время не разрешал вязки раньше 2-х лет, или тот, кто сейчас разрешает с 15 месяцев? Ведь и те, и другие, небось, не бездари и неучи и обоснование какое-то имели? Так почему они с нами этим обоснованием не поделились - тогда бы и вопросов не было... А если в ФЦИ ограничения по возрасту нет, то с первой течки можно? У них же, небось, тоже обоснование... LAIF SPRING пишет: Мне вот тоже интересно - а почему после 2-х лет можно? Сука карьеру сделает? Вот в том и вопрос. Где на него ответ? Хотя, мне кажется, карьера для суки - это правильно (хоть и не может быть обоснованием).

NataliaShvedova: кобеля Аннели рекомендует развязать месяцев в 8-9, но не использовать интенсивно лет до полутора Правильно рекомендует. С одной стороны, надо мальчику вязать учиться, а с другой стороны интенсивно использовать молодого кобеля- тоже неправильно. pembrokcity В Штатах для кобеля- не ранее 7 мес, для суки- не ранее года.

pembrokcity: NataliaShvedova пишет: В Штатах для кобеля- не ранее 7 мес, для суки- не ранее года. Тем не менее знакомые канадцы (питомник) вяжут сук с 2-х лет (недавно как раз такой вопрос задавала), на сайте финского корги-клуба написано, что сук вяжут не раньше 18 месяцев (вяжут, а не получают щенков, т.е. рожает не раньше 20 месяцев от роду)... И главное, любой возраст, видимо, можно для себя обосновать.

Аня - Алиса: pembrokcity пишет: Ведь и те, и другие, небось, не бездари и неучи и обоснование какое-то имели? Мне кажется, что обоснование возникает в результате наблюдений за разными суками, повязанными в разном возрасте. Вот лично мое мнение, что в год вязать рано, в полтора года часть сук можно преспокойно вязать, а часть не стоит. А повязать первый раз в 3 года - это уже позднеродящая сука. В акушерстве есть такое понятие, как позднеродящая женщина. Раньше так называлась женщина, у которой первые роды приходились на возраст старше 30-и лет, теперь, кажется, старше 35-и в эту категорию входят. Так вот у этих женщин кесаревых в виду отсутствия родовой деятельности гораздо больше, чем у женщин, которые рожают в 19-23 г. Тоже и с суками....

LAIF SPRING: pembrokcity пишет: Мне просто интересно, кто все таки в этой ситуации бездарь и неуч - тот, кто с советское время не разрешал вязки раньше 2-х лет, или тот, кто сейчас разрешает с 15 месяцев? Ведь и те, и другие, небось, не бездари и неучи и обоснование какое-то имели? Аня, я думаю что жизнь меняется..., типа аксельрация... Раньше и паспорт давали в 18 лет. Тока к ДОСААФу это не имеет отношения. В ДОСААФе все же были крупные породы, а корги не есть крупная, я думаю что тут мы не спорим. В ДОСААФе вязки были разрешены для сук колли с 18 месяцев. Были условия - оценка и дрессировка. К 18 месяцам нужно было предъявить диплом по ОКД, к двум годам + ЗКС. Мы очень старались повязать ДО двух лет, т.к. многие не сильно сдавали ЗКС... И теперь по плем. положению РКФ рекомендовано вязать крупные породы после 2-х лет. Так что противоречий не вижу. pembrokcity пишет: А если в ФЦИ ограничения по возрасту нет, то с первой течки можно? У них же, небось, тоже обоснование... Ну, например в Венгрии, если сука повязана ДО рекомендованного возраста или без оценки, то на родословную ее детишек ставят штамп... кто тока умеет его читать pembrokcity пишет: мне кажется, карьера для суки - это правильно (хоть и не может быть обоснованием). Я тоже не против карьеры и для сук и для кобелей. Еще раз - мне кажется что для каждой суки нужно индивидуально решать когда ее вязать . Я повязала Санни в возрасте 16 месяцев, она родила и ей было - 1год 8 м-цев. Санни выставлялась до вязки на моно в промежутке и получила оч.хор. Эта оценка была совершенно понятна и справедлива, она была подвздернута, длиннонога, плосковата. После рождения щенков - ее карьера пошла на взлет. Я и сейчас могу ее выставить в любом классе и приличный иметь результат. Каждый случай - индивидуален. pembrokcity пишет: Что в организме сухой суки может за год произойти, что она может остаться пустой с бОльшими шансами, чем годом раньше? НИЧЕГО. Тут просто разница в другом. Сука, оставшаяся пустой в 1,5 года, имеет шанс иметь щенков в 2 года .... Сука, оставшаяся пустой в 2 года.... уже только в 2,5 года может надеяться на роды. А вдруг и вторая попытка будет пустой, ведь не все зависит только от суки... Аня, я вообще по другому отношусь к плем. деятельности суки. Я не вижу сильного преступления даже в том, если повязать суку подряд..., но конеяно не 2-3 года подряд и с условием дать потом ей отдых... Все для меня зависит от состояния здоровья и внешнего вида суки. Отлично восстановленная производительница МОЖЕТ дать полноценное потомство без ущерба для ее здоровья. Тут еще конечно имеет значение желание владельца. Но осуждать вязку здоровой, молодой суки я не буду.

pembrokcity: Аня - Алиса пишет: В акушерстве есть такое понятие, как позднеродящая женщина. Раньше так называлась женщина, у которой первые роды приходились на возраст старше 30-и лет, теперь, кажется, старше 35-и в эту категорию входят. Не знаю, как у вас, а раньше мама рассказывала, что 20-летних в роддоме называли позднеродящими. Когда я рожала (в 26), я тоже считалась позднеродящей. А где они сейчас в роддоме, эти 18-летние? Сейчас и в 30 рожать нормально, и в 40 рожают. И сами. А то, что сейчас многих кесарят, не знаю, как у вас, а у нас кесарить любят превентивно, не дожидаясь родов. Т.е. заранее если есть к чему прибраться - например, зрение у вас не 100% - чем не повод для кесарева? А если еще и лет за 20 - тем более! А уж придраться то есть к чему всегда. Рожала бы я в нашем городском роддоме - 100% бы прокесарили. Но мне повезло - мне дали возможность выбирать. На мой взгляд, кесарево было бы совершенно лишним - нормальные были роды.

pembrokcity: LAIF SPRING пишет: Я повязала Санни в возрасте 16 месяцев, она родила и ей было - 1год 8 м-цев 4 месяца носила???

LAIF SPRING: pembrokcity пишет: 4 месяца носила??? Ага... , ну старая я, и тряпок сёдня еще не пожевала... Одним словом - она сама рождена в апреле, а детишки у нее первые родились в октябре. Считайте сами...

pembrokcity: LAIF SPRING пишет: После рождения щенков - ее карьера пошла на взлет. А без щенков она бы не развилась? Если суке есть, куда развиваться - она разовьется, просто это может занять чуть больше времени. Я так считаю. LAIF SPRING пишет: Я не вижу сильного преступления даже в том, если повязать суку подряд..., но конеяно не 2-3 года подряд и с условием дать потом ей отдых... А смысл? Получить от суки как можно больше пометов? "Отвязать" ее за три года, и "списать" в хорошие руки (как это делают многие владельцы кошек)? Смысла я в этом не вижу. Те же 4-5 сучьих вязок (ну ладно, 6-ть если очень хочется) вполне можно спокойно распределить по ее сучьей жизни... Худшей производительницей и менее любимой собакой ведь она от этого не станет...

LAIF SPRING: pembrokcity пишет: И главное, любой возраст, видимо, можно для себя обосновать. Однозначно! КАждый решает так, как считает для себя правильным. pembrokcity пишет: Тем не менее знакомые канадцы (питомник) вяжут сук с 2-х лет (недавно как раз такой вопрос задавала), на сайте финского корги-клуба написано, что сук вяжут не раньше 18 месяцев (вяжут, а не получают щенков, т.е. рожает не раньше 20 месяцев от роду)... Вы же сами видите что у всех разные взгляды...

Аня - Алиса: pembrokcity пишет: Сейчас и в 30 рожать нормально, и в 40 рожают. Ну так это ж тоже ЛИЧНОЕ дело КАЖДОЙ женщины. Кто-то понимает, что гормоны в 40 лет уже не те и просто побоится откладывать ПЕРВУЮ беременность до такого возраста, а кому-то все это не известно или по барабану вот и тянут время - учеба, карьера и пр., а потом удивляются, что Дауна рожают или вообще не могут беременность выносить. Возвращаясь к сукам я вижу меньше риска в ПЕРВЫХ родах суки в полтора года, чем в ПЕРВЫХ родах суки в 3 года.

pembrokcity: И еще вопрос к заводчикам: если у нас суки после 2-х лет родить не могут - вам не кажется, что мы породу в таком случае куда-то не туда заводим?

LAIF SPRING: pembrokcity пишет: А без щенков она бы не развилась? Если суке есть, куда развиваться - она разовьется, просто это может занять чуть больше времени. Я так считаю. Я не знаю, может и без щенков стала бы красавицей. Я то о другом - рождение щенков ее карьере не повредили. pembrokcity пишет: А смысл? Получить от суки как можно больше пометов? "Отвязать" ее за три года, и "списать" в хорошие руки (как это делают многие владельцы кошек)? Смысла я в этом не вижу. Те же 4-5 сучьих вязок (ну ладно, 6-ть если очень хочется) вполне можно спокойно распределить по ее сучьей жизни... Худшей производительницей и менее любимой собакой ведь она от этого не станет... Аня - смысл..., он у каждого человека свой. Я же не написала что так и надо и давайте вязать в каждую течку! , но... у людей могут обстоятельства. Я написала что ДОПУСКАЮ. "Отвязать" - ну это опять же каждый решает сам для себя и своей собаки. Я не осуждаю. Это выбор владельца. Я против вязок старых сук. Это мой взгляд и мое мнение. Никому его не навязываю. Обосновать можно легко.

Аня - Алиса: pembrokcity пишет: если у нас суки после 2-х лет родить не могут - вам не кажется, что мы породу в таком случае куда-то не туда заводим? А кто сказал, что сука не может родить после двух лет? Лично я говорю про гормональный фон суки, который В НОРМЕ будет изменяться в зависимости от возраста. И НЕ в лучшую сторону. И никакого отношения этот процесс к тому, что заводчики куда-то не туда породу заводят не имеет. Гормонами не заводчики управляют.

LAIF SPRING: pembrokcity пишет: И еще вопрос к заводчикам: если у нас суки после 2-х лет родить не могут - вам не кажется, что мы породу в таком случае куда-то не туда заводим? Почему не могут? Я ХОЧУ повязать свою суку тогда, когда считаю это наилучшим ДЛЯ МЕНЯ. Владельцу бывает более удобным время выращивания щенков в какой то период - иногда летом, иногда наоборот, он занят по работе.. и для выращивания щенков выбирает наиболее удобное ДЛЯ СЕБЯ время. А ему - НИЗЯ до 2-х лет...

pembrokcity: Каждый выбирает для себя. Я тоже. Спорить не буду. Хотя есть вещи, которые не могут быть оправданы хотя бы потому, что собака не может выбирать.

LAIF SPRING: pembrokcity пишет: Хотя есть вещи, которые не могут быть оправданы хотя бы потому, что собака не может выбирать. Собака не может выбирать и в 2 и в 3 года и чем старше..., тем меньше ей охота заводить сексуальные отношения..., а уж о том что потом будут шенки... , я думаю что наши собачки все же не догадываются в момент вязки то... Вот тут уж поверьте мне на слово - я столько собак повязала... ну очень много и разных пород...., что говорю это наверняка. Далеко не все суки вяжутся по взаимному согласию, частенько приходится насильничать..

LAIF SPRING: pembrokcity пишет: Каждый выбирает для себя. Я тоже. Спорить не буду. я вот думаю что это как с натуралкой и сушкой... и тоже спорить и убеждать никого не буду.

Аня - Алиса: pembrokcity пишет: хотя бы потому, что собака не может выбирать. Но если бы собака могла выбирать, то она могла бы быть против своих родов и в 3, 4, 5 лет. В ее планы может вообще не входило бы производить потомство. Т.ч. все равно так или иначе человек навязывает ей свою волю, даже повязав поздно. Это неизбежно.

Татьяна Камеко: Аня - Алиса пишет: Но если бы собака могла выбирать, то она могла бы быть против своих родов и в 3, 4, 5 лет. В ее планы может вообще не входило бы производить потомство. Т.ч. все равно так или иначе человек навязывает ей свою волю, даже повязав поздно. Есть у меня Лена - красивая, и детки у нее очень приличные получились. Но - второй помет я получить никак не могу . Через год после вязки собралась повязать повторно. 1 течка - Лена подхватила пироплазмоз. 2 течка - открыта виза, куплен билет на самолет, не улетаю, потому что мой муж попал в больницу. 3 течка - теперь уже в больницу попадаю я. 4 - течка - Лена ломает челюсть... А время идет, собаке уже 5, о вязке - даже и думать страшно...

talis: LAIF SPRING пишет: а что в этом плохого? Я сейчас не о наших породах, а привела доберманий пример. Например я не против того, чтобы чихуашку развязать в 10 месяцев - они уже практически взрослые. Корги .. может с натяжкой. А доберман - все-таки рановато... Соглашусь, что надо смотреть на сформированность суки к первым родам, это индивидуально. Но все равно не решилась бы вязать суку пемброка месяцев в 12-15. Между 15-24 самое оно А суку кардигана, по-хорошему, так и вообще до 2х лет не стоит взать, особенно тяжелых, костистых (наши собаки вообще довольно позднеспелые).

LAIF SPRING: Татьяна Камеко пишет: Есть у меня Лена - красивая, и детки у нее очень приличные получились. Но - второй помет я получить никак не могу . Через год после вязки собралась повязать повторно. 1 течка - Лена подхватила пироплазмоз. 2 течка - открыта виза, куплен билет на самолет, не улетаю, потому что мой муж попал в больницу. 3 течка - теперь уже в больницу попадаю я. 4 - течка - Лена ломает челюсть... А время идет, собаке уже 5, о вязке - даже и думать страшно... Вот об этом и разговор. Могут быть разные препятствия... Раньше начать - больше шансов. Хотя я конечно не призываю вязать всех подрял м очень рано.

bloomsbury: Татьяна Камеко пишет: собаке уже 5, о вязке - даже и думать страшно.. А во сколько надо сделать последнюю вязку? Вот мне как-то кажется, что в 5 ещё нормально. У меня получается примерно так: первая вязка около 2-х лет, вторая где-то в 3.5, последняя - около 5. Позже - не решусь, наверное. 3 вязки и получается.

talis: Татьяна Камеко пишет: А время идет, собаке уже 5, о вязке - даже и думать страшно... Почему ? Я думаю, все нормально у вас будет. Она же развязанная и рожавшая сука. Вот если бы это были первые роды, тогда да... LAIF SPRING пишет: Я против вязок старых сук А старые по-вашему это в каком возрасте ? Просто интересно. 6,7,8 лет ?

Татьяна Камеко: bloomsbury пишет: А во сколько надо сделать последнюю вязку? Вот мне как-то кажется, что в 5 ещё нормально. А где гарантия, что еще какая-то гадость не случится? Мне страшно хочется иметь еще одну суку от Лены, но напрчягает как-то это череда неприятностей. ПОневоле уже начинаешь о мистике задумываться . А вязать здоровую суку лет до 7 можно, ИМХО. Жасмин моя рожала в 3 года, 4 и 6,5. Все щенки здоровые, сука быстро восстанавливалась.

LAIF SPRING: talis пишет: Я сейчас не о наших породах, а привела доберманий пример. а я как раз о наших породах...

LAIF SPRING: Татьяна Камеко пишет: А вязать здоровую суку лет до 7 можно, Да, я тоже так думаю, до 7 лет. Но вот у меня есть мои личные и моих друзей наблюдения, что от старой суки рождаются щенки не такого качества, как от нее же но молодой, и возможности получить брак больше . Никому не навязываю свое мнение.

Аня - Алиса: Татьяна Камеко пишет: Есть у меня Лена Это уже из серии " не везет, и как с этим бороться". Но попробовать еще раз стоит. А вдруг все получится в наилучшем виде.

Татьяна Камеко: LAIF SPRING пишет: у меня есть мои личные и моих друзей наблюдения, что от старой суки рождаются щенки не такого качества, как от нее же но молодой, и возможности получить брак больше Так этому есть и медицинское объяснение - накапливаются хронические заболевания, сил и здоровья у возрастной матери поменьше на полноценное вынашивание.

Аня - Алиса: LAIF SPRING пишет: что от старой суки рождаются щенки не такого качества, как от нее же но молодой, Думаю, что здесь большую роль играет то, как в 7 лет выглядит сама сука. Если она выглядит старушкой, то ЧТО она может передать щенкам? Я бы 100 раз подумала, а надо ли мне вязать такую суку. А если сука в хорошей форме и не выглядит старой, то расчитывать на то, что она хорошо выносит щенков, вполне можно.

NataliaShvedova: Аня - Алиса пишет: Это уже из серии " не везет, и как с этим бороться". Я сейчас имею ситуацию..... Я не оставила дочь от Сисси, когда ей было 5 лет. И главное- у меня лучшая сука не продавалась до трех месяцев. Надо было оставить.... А я подумала, что оставлю через годик. Через годик ( а колли у меня текут раз в год) от поездки в Красноярск- пустая. Еще через годик - этим летом - опять пустая. Да, причины были- в первом случае- молодой неразвязанный кобель. Во втором случае- старый кобель и жара. Но собаке-то сейчас уже 7,5.....

LAIF SPRING: bloomsbury пишет: А во сколько надо сделать последнюю вязку? Вот мне как-то кажется, что в 5 ещё нормально. У меня получается примерно так: первая вязка около 2-х лет, вторая где-то в 3.5, последняя - около 5. Позже - не решусь, наверное. 3 вязки и получается. Галя, хотите рассмешить бога - расскажите ему о своих планах... Я вот тоже еще хотела получить щенков и от Леви и от Батошки.... А как можно быть застрахованым от проблемных родов у суки и невозможностью больше иметь щенков... Да и будем ли мы сами живы-здоровы чтобы заниматься щенками? Надо жить сегодня. Еще раз напишу что я не призываю вязать сук вообще и тем более молодых. Просто решение нужно принимать взвешивая ВСЕ обстоятельства. а не только возраст ДО 2-х лет...

bloomsbury: LAIF SPRING пишет: А как можно быть застрахованым от проблемных родов у суки и невозможностью больше иметь щенков... Никак, разумеется, но и вселенской катастрофы ведь не произойдёт от этого

LAIF SPRING: bloomsbury пишет: но и вселенской катастрофы ведь не произойдёт от этого

bloomsbury: А вот если всё-таки вернуться к серьёзному обсуждению, как определить, какой интервал между вязками подходит конкретной суке? Вот у меня после щенков Муся восстанавливалась ОЧЕНЬ долго: осталась плацента, выделения были аж до 4 месяцев, стенки матки то-о-о-оненькие были и сама была тонкая и звонкая. Мне вот интуитивно хочется дать ей отдохнуть подольше, но сколько именно подольше - не знаю, а может быть есть какие-то хитрости в этом вопросе?

полная версия страницы