Форум » Здоровье, питание ,содержание » Суставы ? ! » Ответить
Суставы ? !
админ: Обсуждение тема по поводу суставов в породе. Есть ли проблема ?
Аня - Алиса: Wendy пишет: первый раз у Самошкина-младшего (в Белом Клыке на Барикадной), сейчас попали к Самошкину-старшему. У корги очень проблемные суставы, а в особенности связки. Я везде говорю, что я ЗА перепроверку диагноза и схемы лечения у трех - четырех ХОРОШИХ врачей. Это бывает очень важно..... Наталья Л. А Римадил Вы бы не стали давать?
Корги-Стайл: Тюр пишет: Аня - Алиса цитата: У корги очень проблемные суставы, а в особенности связки. Меня это очень удивляет... Меня тоже.
Аня - Алиса: Корги-Стайл пишет: Меня тоже. Я на эту тему дискутировать пока не хотела бы.... Пусть будет, что все хорошо....
АксиОма: Аня - Алиса Ну интересно же, откуда такая информация .... мы же все здесь люди заинтересованные. Дискутировать не будем, но источник интересен.
Аня - Алиса: АксиОма ЛЮБАЯ коротконогая порода будет иметь проблемы с конечностями. А тем более те породы, которые впридачу к коротким лапкам имеют достаточно тяжелую тушку. Просто я не думаю, что это надо обсуждать на форуме, потому что будет вариант натуралка-сушка, хвосты-бесхвостость и т.п.
Jaklin-corgi: Аня - Алиса пишет: У корги очень проблемные суставы, а в особенности связки Я тоже первый раз такое слышу. Вы не дисплазию имеете ввиду? Интересно просто
АксиОма: Аня - Алиса ЛЮБАЯ тяжелая порода будет/может иметь проблемы с конечностями, и для этого совсем необязательно иметь короткие лапы. Как пример - сенбернары, доги, "тяжелые", сырые овчарки .... это те, о которых знаю не по наслышке.
Аня - Алиса: АксиОма пишет: ЛЮБАЯ тяжелая порода будет Там совсем другие принципы нарушений. У коротконогих собак суставы имеют не такую форму, как у собак с обычными конечностями. Jaklin-corgi пишет: Вы не дисплазию имеете ввиду? Корги - порода малоизвестная для Российских медиков, поэтому вопрос дисплазии не очень-то корректен по-отношению к корги... Т.к. еще не совсем ясны варианты нормы в строении суставов. Т.е. сустав может входить не полностью в суставную сумку, но для корги это может быть вариантом нормы. Здесь нужно время, чтобы медики хорошо разобрались во всех тонкостях, и чуть большая популярность породы, т.е. материал для исследований....А пока диагноз "дисплазия" поставленный отечественным ветом может быть ошибочным.
АксиОма: Аня - Алиса А изначально мы говорили о принципах нарушения или о нарушениях вообще??
Аня - Алиса: АксиОма Я не медик, поэтому могу что-то сформулировать не точно. Но постараюсь описать закономерность. Измененный сустав, т.е. не такой, как у НО или далматина, имеет частичное невхождение суставной головки в суставную сумку. У каждой особи это невхождение выражено в разной степени... Допускается, что могут быть некоторые особи с номальным вхождением, но их меньше, и это расценивается, скорее, как удача. Корги имеют слабые связки, слабые связки недостаточно поддерживают и без того особенный сустав, отсюда он начинает разбалтываться. Поэтому возникает легкость травмирования сустава или связки. Если я переврала, будет хорошо, если меня поправят.... Так что, речь идет о нарушениях вообще, к которым склонна корги, как любая относительно тяжелая коротконогая собака. Для борьбы с этой возможной проблемой надо укреплять связки собаке с юного возраста. Хорошие связки - залог здоровья опорно-двигательного аппарата собаки на долгие годы. ( О! какой я лозунг придумала! )
админ: Аня - Алиса пишет: суставы имеют не такую форму, как у собак Корги не собака
Аня - Алиса: админ пишет: Корги не собака Ну вот... начинается.... Я же пишу, что незачем обсуждать этот вопрос... Что до добра это не доведет.... Повторяю, корги, как любая коротконогая порода, имеет другой сустав, ежели собака с конечностями обычной длины.... Вообще, складывается такой ощущение, что мне это приснилось, а я теперь байки травлю. Я всегда говорю, что если вопрос заинтересовал, пойдите к трем-четырем ХОРОШИМ врачам и узнайте для себя информацию. И про форму суставов коротконогих собак, и про породные особенности, и мало ли про что. Если вопрос не интересует, то зачем заводить тему. Написали бы: "Аня не права, у корги все супер по этому вопросу" и все...
АксиОма: Аня - Алиса пишет: Я же пишу, что незачем обсуждать этот вопрос... Хотелось просто узнать, откуда информация, ознакомиться поближе, так сказать ...
Аня - Алиса: АксиОма Меня жизнь заставила посетить нескольких врачей, четверо из них сказали слово в слово одно и то же. Я лишь повторила, как смогла.
Нобиле: АксиОма У меня тоже есть информация, что у корги достаточно слабые связки. Когда пришли к ветврачу в государственную клинику с Редом делать прививку (УКОЛ) в 6 месяцев, собакина еще осмотрели: как растет, что ест, сколько гуляет - прошерстили по полной программе. И доктор сказал, что у корги лапы надобно беречь и нагружать с умом, то бишь несильно (недолго), но ежедневно. Можно перейти в любую подходящую этому вопросу тему, кажется в "У меня появился щенок..." уже обсуждалась проблема связок.
АксиОма: Нобиле пишет: Можно перейти в любую подходящую этому вопросу тему, кажется в "У меня появился щенок..." уже обсуждалась проблема связок Я НЕ ХОЧУ ОБСУЖДАТЬ .... Я ХОЧУ ОЗНАКОМИТЬСЯ С ЭТИМ ВОПРОСОМ БОЛЕЕ ДЕТАЛЬНО. ВСЕГО ЛИШЬ СПРОСИЛА - ОТКУДА ИНФОРМАЦИЯ ???? ВОТ: Аня - Алиса Ну интересно же, откуда такая информация .... мы же все здесь люди заинтересованные. Дискутировать не будем, но источник интересен.
АксиОма: Теперь знаю источник - Аня - Алиса пишет: Меня жизнь заставила посетить нескольких врачей, четверо из них сказали слово в слово одно и то же
Нобиле: Практически одновременно с Аней-Алисой написали о врачах . Причем лично у меня действительно вызывает недоумение именно позиция врачей (чуть ли не скопом), как видят корги - так всё! - "вы проверяли суставы?"
Аня - Алиса: Нобиле Акцент шел в моем случае на всех коротконожек. Т.е. короткие ноги = проблемным суставам. А, именно корги, недостаточно изученная порода. Думаю, что как толком еще не понятно, как у них роды принимать, то ли окситоцин применять, то ли нет, так и с породными особенностями суставов. Время надо дать врачам для изучения.
Jaklin-corgi: Аня - Алиса пишет: корги, недостаточно изученная порода не везде
Аня - Алиса: Jaklin-corgi пишет: не везде Уточните. Я говорю про Россию.
Елена: Аня - Алиса пишет: сустав может входить не полностью в суставную сумку, Аня - Алиса пишет: диагноз "дисплазия" Неужели у собаки, которая спит, вытягивая назад задние ноги, может быть дисплазия? Да и, если бы сустав полностью не входил в суставную сумку, наверное, приходилось бы постоянно вправлять этот сустав после вышеописанного сна, так или нет?
Аня - Алиса: Елена Я не знаю. Теоретически есть предположение, что если собака вытягивает ноги, то дисплазии у нее нет..... но..... думаю, не все так просто. А Вы же можете сделать рентген своей собаке и посмотреть состояние ее суставов. Тогда у Вас сформируется собственное мнение про взаимосвязь вытянутых ног и паталогии суставов. Только делать рентген надо под общим наркозом. Даже под седацией рентген дает большие погрешности. И не верьте, если поставят дисплазию.... важно узнать, есть изменение суставов или нет... а дисплазией называть это не надо....
Елена: Аня - Алиса пишет: И не верьте, если поставят дисплазию. А почему её должны поставить? Я разговаривала с врачами (не с одним) по вопросу, "а не сделать ли мне тест на дисплазию". На что мне отвечали примерно следующее: "На фига тебе надо мучить собачку, посмотри, как она у тебя спит и успокойся." Так что со слабыми связками я ещё соглашусь, а вот с дисплазией - извините: не поверю я Вашим айболитам.
Аня - Алиса: Елена пишет: а вот с дисплазией - извините: не поверю я Вашим айболитам. Не поняла..... Я наоборот написала, что дисплазию корги у нас никто поставить не может достоверно. Потому что суставы измененные, но это вариант нормы у данной породы. А вот границы этой нормы пока врачи не знают в России, потому что мало материала для обследования имеется в наличии... порода-то редкая пока. Кстати, я могу и фамилию врача назвать, который это сказал. Карелин...
Лидия: Мы с Гавриком,когда ходили на приём, то же слышали, про слабые проблемные суставы у коротколапых собак и что нам нужно укреплять их физически и добавками. Врачи, по многочисленным отзывам хорошие,сказали,что нам желательно когда подростём(Гаврику было 5 мес.) сделать снимок на суставы.
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: У коротконогих собак суставы имеют не такую форму, как у собак с обычными конечностями. Аня, ты меня повеселила У попугайчиков и собак вельш корги суставы , наверное, и разные. А вот у вельш корги , йорков, хинов, овчарок, бульдогов и.т.д. и т. п. суставы абсолютно одинаковые и дисплоза проверяется одинаково
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: У корги очень проблемные суставы, а в особенности связки. Это ты откуда такое придумала?
LAIF SPRING: Аня - Алиса пишет: Корги - порода малоизвестная для Российских медиков, поэтому вопрос дисплазии не очень-то корректен по-отношению к корги... Т.к. еще не совсем ясны варианты нормы в строении суставов. Т.е. сустав может входить не полностью в суставную сумку, но для корги это может быть вариантом нормы. Здесь нужно время, чтобы медики хорошо разобрались во всех тонкостях, и чуть большая популярность породы, т.е. материал для исследований....А пока диагноз "дисплазия" поставленный отечественным ветом может быть ошибочным. Уж извините меня за то, что впрягусь в этот НЕ конструктивный спор. Аня, то, что Вы пишете про дисплазию... фантазии перепившего ветврача , уж извините за прямолинейность. В нашей стране только 3 ветврача были командированы в Финляндию на обучение для права давать заключение по дисплазии. Один из них - моя подруга Грачева Ольга Васильевна, вторая - Ерусалимская Елена и третий мужчинка грузинской национальности, он сейчас на ПМЖ в Австралии. Я не поленилась ей позвонить и выяснить этот странный подход к суставам корги. Вердикт - определение дисплазии НЕ ЗАВИСИТ от породы, и ДЛЯ ВСЕХ пород методика измерения углов одинаковая. Кто такой Ваш ветврач я не знаю, но то что он говорит полную чушню, надеюсь Вас насторожит. Если будет интерес, могу узнать все со 100% гарантией по этому вопросу. А что касается ног, я не знаю никого лучше Ягникова - вот это действительно ВЕТГЕНИЙ!!!
Аня - Алиса: светлана матросова Свет, я тебя ждала! Я твою точку зрения знаю. И знала, что ты напишешь....
LAIF SPRING: У Леви и Бобки есть сертификаты проверки суставов и проверены глаза.
Аня - Алиса: LAIF SPRING пишет: В нашей стране только 3 ветврача были командированы в Финляндию на обучение для права давать заключение по дисплазии. Правильно. А что расходится с тем, что я написала? Я и пишу, что не могут у нас дисплазию правильно диагностировать. С квалифицированными специалистами проблема.
Мышка: LAIF SPRING пишет: Вердикт - определение дисплазии НЕ ЗАВИСИТ от породы, и ДЛЯ ВСЕХ пород методика измерения углов одинаковая.
Аня - Алиса: LAIF SPRING пишет: Кто такой Ваш ветврач я не знаю, Это не мой ветврач говорил про проблемные суставы. Это говорили 4 из шести врачей.
Аня - Алиса: Мышка Таня, речь не о методике. Речь о том, что существуют ПОРОДНЫЕ особенности суставов. И их надо учитывать.
LAIF SPRING: Аня - Алиса пишет: не могут у нас дисплазию правильно диагностировать. Аня, НЕ НЕ МОГУТ, а даже НЕ ИМЕЮТ ПРАВА, т.к. для этого нужно специальное обучение!!! Так и нахрен же делать снимки, если их прочитать то не смогут квалифицировано!!! Я делала проверку на дисплазию своим колли в Венгрии, не простое это дело.... и когда советуют сделать снимки в Красноярске!!! КТО КОРОВИЙ ДОКТОР Это верх не профессионализма, да даже можно сказать шарлатанства.Посмотреть глазами на снимки и сказать - у Вашей собы ДИСПЛАЗИЯ!!!!
LAIF SPRING: Аня - Алиса пишет: Это говорили 4 из шести врачей. количество, все же НЕ ВСЕГДА переходит в качество.
Аня - Алиса: LAIF SPRING пишет: Так и нахрен же делать снимки, если их прочитать то не смогут квалифицировано!!! Правильно! Нахрен же их делать! LAIF SPRING пишет: Посмотреть глазами на снимки и сказать - у Вашей собы ДИСПЛАЗИЯ!!!! Так и происходит! Поэтому, когда мне об этом было сказано, я стала всех интересующихся предупреждать, что диагноз может быть неправильно поставлен! Я не поняла... Вроде мы с Вами об одном и том же говорим.... Я вообще вопрос поднимала не о дисплазии, т.к. диагностика у нас некорректна.... Я говорила, что суставы у коротконогих собак отличаются от суставов, скажем НО. Что Вы по этому поводу думаете? И про связки тоже интересно Ваше мнение.
Мышка: Аня - Алиса пишет: Речь о том, что существуют ПОРОДНЫЕ особенности суставов. ну да, и об этом речь в Вашем обсуждении тоже Проблема дисплазии в породе появляется. Ее "ввозят". Об этом говорят, и об этом читала. Где читала? переводные статьи Есть породы без дисплазии. Пемброки к этой категории, как я поняла, не относятся
LAIF SPRING: Аня - Алиса я по образованию зооинженер, это не одно и тоже что ветврач. Я ничего про ветвопросы никогда не думаю. У меня есть хорошие знакомые ветврачи, ну в силу того, что и они начинали со мной одновременно, вместе работали в собачьих питомниках, и имеют большой стаж и квалифицированных знакомых, у меня есть с кем проконсультироваться в трудных случаях. Про дисплазию - я только что позвонила и спросила у Грачевой про суставы и породные особенности. В определении диагноза порода не имеет значения и не учитывается. Если есть по этой теме вопросы - задавайте, я завтра буду с ней созваниваться и могу спросить.
Аня - Алиса: Мышка пишет: Проблема дисплазии в породе появляется. Раз все пошло в лучших традициях жанра, давайте я еще раз напишу всю концепцию. И ее можно будет обсудить. - У коротколапых собак суставы отличаются от суставов собак с обычными конечностями. Т.е. вхождение головки сустава в суставную сумку меньше, чем, скажем, у НО. - Порода имеет предрасположенность к слабым связкам и это может усугубить состояние сустава. -В России почти нет специалистов, которые могут диагностировать дисплазию. -Диагностируя дисплазию, надо учитывать особенности суставов коротконогих собак, что создает дополнительные трудности. Теперь можно разбираться.
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: Я говорила, что суставы у коротконогих собак отличаются от суставов, скажем НО. Ань, найди снимок ТБС вельш корги, и снимок ТБС нем.овчарки и покажи , где различия
светлана матросова: Мышка пишет: Проблема дисплазии в породе появляется. Ее "ввозят". Да , и с каких пор проблема появляется
Тюр: Ндааа...Развернули тему. А всего то был вопрос: В каком возрасте и каким образом были получены травмы у собак, которые имели такой опыт лечения? И если такие случаи бывают не по наслышке - почему бы не ответить на простой вопрос? Ведь это может помочь новым владельцам избежать таких травм. Можно отследить критический возраст, когда наибольшая вероятность их получить. Можно и тяжесть собаки проанализировать, и время года, и грунт (поверхность) на котором были травмы. И дело не в дискуссиях на данный момент. Врачи, которые лично признают свою некомпетентность в отношении этой породы - да хоть их 10 будет! НЕ МОГУТ утверждать про проблемы в породе. Это не корректно по крайней мере: я не в курсе, но я знаю что есть проблемы. Смешно и вводит в заблуждение обыкновенных владельцев щенков.
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: Диагностируя дисплазию, надо учитывать особенности суставов коротконогих собак, что создает дополнительные трудности. Аня ты совсем запуталась
Аня - Алиса: LAIF SPRING пишет: Про дисплазию - я только что позвонила и спросила у Грачевой про суставы и породные особенности. В определении диагноза порода не имеет значения и не учитывается. Мнение этого врача ясно. А можно у нее узнать, к каким бы она рекомендовала обратиться врачам, кроме нее... Ведь все врачи знают друг друга ( я имею в виду, хороших врачей) Мне чисто с познавательной точки зрения фамилии интересны, т.к. я общалась с врачами, которых рекомендовали, как специалистов высокого уровня.
админ: LAIF SPRING пишет: Я не поленилась ей позвонить и выяснить этот странный подход к суставам корги. Вердикт - определение дисплазии НЕ ЗАВИСИТ от породы, и ДЛЯ ВСЕХ пород методика измерения углов одинаковая. светлана матросова пишет: где различия Только в габаритах пород.
Аня - Алиса: светлана матросова пишет: найди снимок ТБС вельш корги, и снимок ТБС нем.овчарки и покажи , где различия Я видела. Разница есть. Но это все ерунда... потому что надо увидеть снимок 10 корги и 10 НО и сравнить, тогда можно делать выводы.
LAIF SPRING: Аня - Алиса пишет: -Диагностируя дисплазию, надо учитывать особенности суставов коротконогих собак, что создает дополнительные трудности. Аня, я же пишу Вам что НЕ НАДО!!! ДИАГНОЗ НЕ УЧИТЫВАЕТ ПОРОДУ!!! Если у Вас есть снимки и Вы хотите узнать диагноз, я могу Вам помочь и Вы его получите КВАЛИФИЦИРОВАННО Аня - Алиса пишет: -В России почти нет специалистов, которые могут диагностировать дисплазию. Есть, но не много. Да и в ЛЮБОЙ стране НЕ КАЖДЫЙ ветврач МОЖЕТ давать такое заключение. Их и там НЕ МНОГО и это люди, прошедшие спец.обучение!!! А не просто хорошие веты.
светлана матросова: админ пишет: Только в габаритах пород. Во во, те же яйца тока в профиль
Аня - Алиса: LAIF SPRING пишет: Если у Вас есть снимки и Вы хотите узнать диагноз, я могу Вам помочь и Вы его получите КВАЛИФИЦИРОВАННО Даже при наличии снимка консультация невозможна, потому что у нас даже положить собаку правильно не все могут. Так что, надо делать снимок у этого врача, а потом его описывать.
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: Я видела. Разница есть. Но это все ерунда... Ань, в чём разница то, в строении суставов?
LAIF SPRING: Аня - Алиса я могу дать Вам ее телефон, отрекомендуетесь - "от меня" и обсудите интересующие Вас вопросы. У каждого вета есть свой "конек" - кто то классно хвосты режет, кто то кесарево, а кто то лечит болезни....
светлана матросова: LAIF SPRING пишет: У каждого вета есть свой "конек" - кто то классно хвосты режет, кто то кесарево, а кто то лечит болезни.... А кто то на бабульки классно разводит...
админ: Аня - Алиса пишет: даже положить собаку правильно не все могут. С этим согласна на все 100%
Аня - Алиса: светлана матросова пишет: Ань, в чём разница то, в строении суставов? Нет, Свет, во вхождении головки сустава в суставную сумку. Я об этом уже двадцать раз написала.... У коротконогих собак головка сустава не полностью входит в суставную сумку, т.е. есть небольшая щель.
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: Нет, Свет, во вхождении головки сустава в суставную сумку. Ань, как такое может быть Аня ты ОЧЕНЬ ошибаешься
Аня - Алиса: LAIF SPRING пишет: я могу дать Вам ее телефон, отрекомендуетесь - "от меня" и обсудите интересующие Вас вопросы. Спасибо, большое! Но пока не надо. Просто позвонить и задать пару вопросов, это не для меня... я не любитель... А вот, если, не дай Бог, необходимость возникнет, я, если Вы не против, вспомню этот разговор и попрошу у Вас телефон.
bloomsbury: LAIF SPRING пишет: Да и в ЛЮБОЙ стране НЕ КАЖДЫЙ ветврач МОЖЕТ давать такое заключение. Ага, у нас у тех пород, которым обязательно обследование на дисплазию, ЛКФ признает заключения, полученные только в 2-х клиниках врачами по списку(список - корооооотенький). Я тоже сталкивалась уже с мнением, что у корги В ПЕРИОД РОСТА могут быть проблемы с суставами, особенно при наличии лишнего веса. Знаете, как у подростков, которые очень быстро растут, хрящевая ткань не поспевает за ростом костей и начинают болеть суставы. По поводу другого строения суставов у ахондропластических пород мне как-то сомнительно, ахондропластика- это укорочение трубчатой кости, а не изменение формы сустава. При том, как устроен сустав, ЛЮБОЕ изменение - дисплазия(разной степени) и должно нести за собой болезненные ощущения, а мы, те, кто эту породу разводит - мучители животных. Мне как-то ТАК думать про себя нехочется.
Мышка: LAIF SPRING пишет: Аня - Алиса я могу дать Вам ее телефон, отрекомендуетесь - "от меня" и обсудите интересующие Вас вопросы. Аня - Алиса мне кажется это предложение очень дельным Может, действительно, задать волнующие вопросы, а потом тут разместить. Появится конструктив обсуждения, без домыслов
LAIF SPRING: Аня - Алиса пишет: Даже при наличии снимка консультация невозможна, потому что у нас даже положить собаку правильно не все могут. Так что, надо делать снимок у этого врача, а потом его описывать. Аня, первое предложение - согласна., да, надо делать наркоз и растягивать собаку. фиксируя конечности, привязывали моим ноги в Венгрии. Ну а второе - не согласна. Она сидела в РКФ и давала официальное заключение по присланным снимкам из разных городов.
Аня - Алиса: светлана матросова пишет: Аня ты ОЧЕНЬ ошибаешься Хорошо, пусть я ошибаюсь. Я согласна. Ошиблись 4 врача. А может, они говорили по-английски и я их не поняла..... Я сразу говорила, неконструктивный разговор будет. Не надо его заводить.
светлана матросова: bloomsbury пишет: Я тоже сталкивалась уже с мнением, что у корги В ПЕРИОД РОСТА могут быть проблемы с суставами, Так у ЛЮБОЙ породы могут быть проблемы с суставами
Аня - Алиса: Мышка пишет: Появится конструктив обсуждения, без домыслов Таня, да какие домыслы! А если есть ощущение, что я сама нафантазировала, так я ведь могу придумать что-нибудь и после телефонного разговора... Что мне помешает? Давай ты позвонишь! Мы с тобой вопросы обсудим и ты задашь. Это уже будет объективно.
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: А если есть ощущение, что я сама нафантазировала, Ань, есть ощущение Аня - Алиса пишет: так я ведь могу придумать что-нибудь и после телефонного разговора... Что мне помешает? Ууууутыкакая
Аня - Алиса: bloomsbury пишет: ахондропластика- это укорочение трубчатой кости, а не изменение формы сустава. Вот еще, что говорилось, что важную роль играет искривление конечности. Что при прямой конечности - одно, а при искривленной, что у корги сплошь и рядом, идут нарушения сустава.
bloomsbury: светлана матросова пишет: Так у ЛЮБОЙ породы могут быть проблемы с суставами Да, только у сухих собак они бывают реже, обычно считается, что проблемы бывают у крупных пород, а у маленьких корги, при том, что большинство любит пожрать, эти проблемы бывают достаточно часто.
светлана матросова: Я думаю так , читая эту тему, владельцы коргов должны знать только одно, а именно то, что у породы вельш корги дисплазия может встречаться и довольно часто
LAIF SPRING: У меня складывается впечатление о полном винегрете в теме обсуждения. Давайте разделим понятия ЧЁТКО. - ДИСПЛАЗИЯ - есть 100% методика определения и специально подготовленные специалисты для определения диагноза Рентгеновские снимки делают у собы не раньше года. - Болезни суставов и связок. Они могут быть у любой породы и в любом возрасте. --------------------------------------------------- Определитесь пожалуйста о чем речь. Я ужу запуталась.
LAIF SPRING: Аня - Алиса пишет: Вот еще, что говорилось, что важную роль играет искривление конечности. Что при прямой конечности - одно, а при искривленной, что у корги сплошь и рядом, идут нарушения сустава. расшифруйте...объясните это по русски....я ничего не поняла - что кривое то? задние ноги? в каком месте?
bloomsbury: LAIF SPRING пишет: Я ужу запуталась. В заголовке темы стоит вопрос про суставы, а не про дисплазию.
Аня - Алиса: LAIF SPRING Речь шла изначально о том, что у корги слабые связки, которые не могут ( плохо могут) поддерживать сустав. Из-за этого сустав разбалтывается в суставной сумке. Все. А дальше прилепились особенности суставов коротконогих собак (есть или нет) А дисплазия случайно затисалась.....
Аня - Алиса: LAIF SPRING Имеется в виду размет (но это уже передние конечности), Х -образность (соответственно, опять в связки упираемся).
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: Речь шла изначально о том, что у корги слабые связки, которые не могут ( плохо могут) хорошо поддерживать сустав Аня слабые связки у любой породы в щенячьем возрасте , если бы связки сразу были бы крепкими, то щенки начинали бы бегать через секунду после рождения
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: А дисплазия случайно затисалась..... Аня - Алиса пишет: Имеется в виду размет (но это уже передние конечности), Аня - Алиса пишет: Х -образность (соответственно, опять в связки упираемся). Ты меня совсем запутала Скажи ясно, скока вешать в граммах
LAIF SPRING: Аня - Алиса все поняла. Про связки мне надо к другой приятельнице обращаться. Она летает в Швейцарию лечить лабрадора какого то олигарха от хромоты... Этот вопрос будет по труднее.Тут надо по снимкам исключить как вариант дисплазию и лечить связки. Так что это все равно разные темы.
Tigra: Аня - Алиса у немецкой овчарки проверка на дисплазию является обязательной. В мире есть всего две клиники которым доверяют все, одна в Германии и одна в США. Так что вердиктам Украинских или Российских эскулапов я бы не очень доверяла. Дисплазию раньше 12 месяцев не делают. Для прочтения снимка ( и для того, чтобы его сделать ) нужна специальная сетка - определение дисплазии - это чистая геометрия). Если снимок вызывает подозрение на дисплазию, то в Германии диагноз ставят 5 врачей(чтобы не было 2х2).
Мышка: Аня - Алиса пишет: Давай ты позвонишь! Мы с тобой вопросы обсудим и ты задашь. Это уже будет объективно Тебе из Москвы в Москву, а мне из Сочи в Москву - чувствуешь разницу в тарифном плане? Если решусь на такое, то результаты беседы (теперь уже читай: интервью) размещу не на форуме, а сразу в статью оформлю оправдаю, так сказать, переговоры
Аня - Алиса: Мышка Переговоры пополам поделим. На моно рассчитаюсь. У тебя язык хорошо подвешан и напору хватит, а я мямля... пока тыр-пыр....
светлана матросова: Tigra пишет: В мире есть всего две клиники которым доверяют все, одна в Германии и одна в США Мне кажется Вы ошибаетесь. Не знаю как в США, а вот в Германии клиник , которые делают снимки ТБС полно ( можно сказать на каждом шагу)
Мышка: Аня - Алиса самокритика у Вас, девушка Пожалуй, обдумаю и, если удумаю, напишу Наталии Васильевне с просьбой о №телефона, проконсультируюсь. Думаю, консультироваться буду у той, которая LAIF SPRING пишет: летает в Швейцарию лечить лабрадора какого то олигарха начнем со связок
LAIF SPRING: Мышка, Аня - Алиса - Вы мне хоть в личку напишите что за вопросы то? они личные, касающиеся лечения конкретной собаки или так, типа обо всем и ни о чем конкретном? Я все равно НЕ ПОНИМАЮ ЭТОЙ ТЕМЫ.. Поняла, что вопрос с дисплазией решен. А в чем дело то?
Аня - Алиса: Мышка пишет: начнем со связок Лично меня связки интересуют в меньшей степени. В этом вопросе у меня есть точка зрения, я ее врят ли поменяю. А вот особенности суставов коротконогих собак - это тема интересная для меня.
Tigra: светлана матросова Я не правильно выразилась, клиник правда полно, я имела в виду в случае имеющихся сомнений наиболее авторитетными являются всего две
Аня - Алиса: LAIF SPRING пишет: А в чем дело то? Для меня открыт вопрос "особенности суставов коротконогих собак". Я повторяюсь.... Не по конкретной собаке, а по конкретной породе - корги.
LAIF SPRING: Аня - Алиса пишет: А вот особенности суставов коротконогих собак - это тема интересная для меня. ну и в чем проблема то? зададите вопросы и получите ответ , мне кажется это не страшно и даже не больно
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: А вот особенности суставов коротконогих собак - Аня, найди в инете снимки разных пород
Аня - Алиса: LAIF SPRING пишет: зададите вопросы и получите ответ Я стесняюсь по телефону...... у меня заскок...... светлана матросова Кстати, это идея.... Только где же найти снимки ЗДОРОВЫХ собак? Там восновном дисплазия.....
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: Кстати, это идея.... Только где же найти снимки ЗДОРОВЫХ собак? Там восновном дисплазия..... Неее, полно хороших снимков
Мышка: LAIF SPRING пишет: Вы мне хоть в личку напишите что за вопросы то? безусловно! если, конечно, решусь на подобное - звонить, задавать вопросы Вопросы не личные. Как я поняла из начала обсуждения темы, есть вопросы, которые действительно волнуют владельцев
LAIF SPRING: Аня - Алиса пишет: Я стесняюсь по телефону.. ну, берите свои снимки и поедем к ней домой, она пр. Вернадского живет, с моим мужем в одном классе училась... или зазовем ее ко мне, без проблем - берем , а потом и все вопросы заданы
светлана матросова: Tigra пишет: Я не правильно выразилась, клиник правда полно, я имела в виду в случае имеющихся сомнений наиболее авторитетными являются всего две В Германии имеют право делать заключение только два доктора ( вроде как). В клиниках заключение ТОЛЬКО предварительное, на словах. А потом снимки отправляют для расшифровки доктору Брассу и доктору Тельхельму. Только они могут давать официальное заключение
Аня - Алиса: Я все-таки полазаю по интернету... Если что-то найду, положу на форум. Вот первая статья. Цитирую из нее фрагмент и даю ссылку. "А что такое норма? Вопрос этот далеко не так прост, как кажется. На протяжении десятилетий специалисты, проводившие исследования ДТС, дискутировали по всем вопросам, касающимся дисплазии. Почему? Да хотя бы потому, что собаки сильно отличаются по росту, типу сложения, весу. И, как следствие, конфигурация таза у крошечного йоркширского терьера иная, чем у сенбернара. Этой проблеме была, в частности, посвящена докторская диссертация немецкой исследовательницы Виктории Рихтер. Результаты проведенного ею анализа строения таза у немецких овчарок, боксеров, коккер-спаниелей, карликовых пуделей и такс всех разновидностей (т.е. четыре породы + таксы трех ростовых категорий) наглядно демонстрируют, что по сложению все эти породы отличаются друг от друга не только внешне, но и "изнутри". Это ТО, о чем я говорю. http://www.labrador-retriver.ru/rus/displaz1.html Там есть и влияние формата на строение таза.....
Елена: LAIF SPRING пишет: Про связки мне надо к другой приятельнице обращаться. Можно узнать, как укрепить связки и поддерживать их "в хорошей форме"?
Аня - Алиса: LAIF SPRING пишет: берите свои снимки Я рассуждаю не о своей собаке, а вообще, о породе.
LAIF SPRING: Аня - Алиса пишет: Я рассуждаю не о своей собаке, а вообще, о породе. Тогда ВЫ уж меня извиняйте... меня вопросы спасения человечества или отдельной породы, если честно, то совсем не интересуют....гусь свинье не товарищ свинья - это я, в данном вопросе...
Аня - Алиса: LAIF SPRING У меня, слава Богу, проблем нет. Просто интересно суть вопроса раскрыть. Если ряд врачей говорит одно, сейчас меня пятачком трут об асфальт, что все это чушь... Так ИСТИНА нужна! Это же важно, знать истину!
Людвиг & Ко: Мне кажется, что для разведения, необходимы тесты на генетические заболевания, PRA и ДТБС, конечно, это дорого, но необходимо заботиться о будущем породы ....
светлана матросова: Людвиг & Ко пишет: Мне кажется, что для разведения, необходимы тесты на генетические заболевания, PRA и ДТБС, Леночка, да ХТОж делать то это будет Самый минимум...
светлана матросова: Людвиг & Ко пишет: конечно, это дорого, но необходимо заботится о будущем породы .... Неее, не дорого
Мышка: Людвиг & Ко пишет: Мне кажется, что для разведения, необходимы тесты на генетические заболевания, PRA и ДТБС, конечно, это дорого, но необходимо заботится о будущем породы
светлана матросова: LAIF SPRING пишет: ....гусь свинье не товарищ свинья - это я, в данном вопросе...
Людвиг & Ко: светлана матросова Света, Хватов сделал
светлана матросова: Людвиг & Ко пишет: но необходимо заботиться о будущем породы .... Лена , а англичане прекрасно заботятся о будущем породы. На родине породы шикарные корги, в своей основной массе
светлана матросова: Людвиг & Ко пишет: Света, Хватов сделал Ну и ещё пара -тройка людей , причём некоторые НЕ владельцы питомников, а владельцы одной, двух собак
Людвиг & Ко: светлана матросова Я хочу сделать эти тесты, подскажите как???
Аня - Алиса: Людвиг & Ко Выше Наталия Васильевна называла врачей, которые это могут сделать грамотно. К другим идти смысла нет. Тест на дисплазию - это рентгеновский снимок под общим наркозом.
Людвиг & Ко: Аня - Алиса пишет: тест на дисплазию - это рентгеновский снимок под общим наркозом. Странно, рентген под наркозом
Аня - Алиса: Людвиг & Ко Что странно? Что рентген? Или что рентген именно под наркозом?
Людвиг & Ко: Аня - Алиса пишет: рентген под наркозом? странно...
Аня - Алиса: Людвиг & Ко Наркоз необходим, чтобы правильно уложить собаку в растяжку. Мышцы должны быть расслаблены, а этого можно добиться ТОЛЬКО под общим наркозом. Если мышцы будут напряжены и будут сокращаться, результат будет не точным. Даже применение успокаительных не может в этом случае заменить наркоз... Вот почему люди не очень-то бегут на рентген. Мало кому охота делать собаке просто так общий наркоз...
Людвиг & Ко: Аня - Алиса пишет: Мало кому охота делать собаке просто так общий наркоз... Неужели нет других методов
Аня - Алиса: Людвиг & Ко Я выше кинула ссылку на статью, почитай.
Тюр: Аня - Алиса Вот еще, что говорилось, что важную роль играет искривление конечности. Что при прямой конечности - одно, а при искривленной, что у корги сплошь и рядом, идут нарушения сустава. Здесь очень хочется упомянуть, даже процитировать стандарт породы: "Недостатки: Любое отклонение от вышеперечисленных пунктов должно рассматриваться как недостаток или порок в зависимости от степени выраженности. И эту же фразу прокомментировал Е.Л.Ерусалимский: Чрезмерности в развитии собаки, которые могут угрожать здоровью должны наказываться. Живой пример, насколько важно придерживаться стандарта. Извиняюсь, что не совсем в тему, но: в общем, истина и про породу.
LAIF SPRING: Людвиг & Ко пишет: Я хочу сделать эти тесты, подскажите как??? Лена, а за чем? Такого рода исследования имеют значение ТОЛЬКО при поголовном обследовании собак. Ну, сделаны тесты у одной -двух собак и что? у предков и потомков их нет... теряется смысл. А про рентген - ДА, делают полный наркоз и привязывают ножки в натяг, типа в растяжку. Я делала в Венгрии и одна из собак очень тяжело перенесла наркоз, отходняк был дня 4. Зачем? Дисплазия была сделана ТОЛЬКО у моих собак в нашей стране....белая ворона я - больше не хочу!!! Только что делали снимки наши приятели Новиславские и кобель был практически в предсмертном состоянии...его привезли ко мне, просто проезжали мимо, и на глазах у меня он очень трудно возвращался к жизни. А ведь бывает всякое..... Главное - нет смысла в нашей стране. Вот когда введут???ха=ха...ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ поголовное тестирование, тогда я последняя их и сделаю. А Вам не советую, без медицинских показаний.
Людвиг & Ко: Конечно, общий наркоз без необходимсти делать не буду. когда оперировали мою первую собу, и давали общий наркоз, так я думала, что сама в обморок упаду, пока он с того света возвращался
Irina A: Ой ребята, делаю снимки на дисплазию овчаркам (я вообще то кермастер), ассистирую при операциях в КЦ, наркозом пользуюсь часто. И при грамотном использовании - ничего страшного нет. А про снимок - скажу. Укладка настолько может исказить результаты ДТС, что даже трудно поверить. Был как то один случай - привели кобеля НО и ничего не сказали (о том, что снимки делали уже 3 раза). Ну у нас "дерибас" и снимки пока можно переделывать. потом звонит мне наш ветеринар и таким серьезным голосом спрашивает. зачем я подставила собаку? Я говорю обычную фразу - "По мелочам не обманываю", видимо пошутила неудачно, хорошо, что были свидетели и собака запоминающаяся (крупный зонарник).
Лидия: А тема нужная! В виду удаления территориально и рекомендаций ветврачей(у нас только эти и доверяю им) а сомнения есть. LAIF SPRING Главное - нет смысла в нашей стране. Вот когда введут???ха=ха...ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ поголовное тестирование, тогда я последняя их и сделаю. А Вам не советую, без медицинских показаний. Вот! Я владелиц одной и безумно любимой коргушки,хочу сделать всё,что нужно и не мучить моё сокровище лишним. Я читаю здесь всё внимательно!
Аня - Алиса: Лидия Даже имея дисплазию, собака может прожить счастливо всю жизнь, ни как не проявляя болезнь. Т.е. не будет никаких признаков. Так зачем тогда что-то перепроверять, делать наркоз и рентген! Это актуально лишь если, не дай Бог, собака начнет хромать. Если же хромоты нет, и смысла обследовать нет.
LAIF SPRING: Аня - Алиса пишет: Даже имея дисплазию, собака может прожить счастливо всю жизнь, ни как не проявляя болезнь. Т.е. не будет никаких признаков. ПРАВИЛЬНО, АБСОЛЮТНО СОГЛАСНА!
Лидия: Аня - Алиса прожить счастливо всю жизнь Вот это для меня главное! Когда мне сказали про суставы и снимок ветврачи,начитавшись на форумах,а тема поднимается "делать-не делать" я решила,что мне то же надо сделать. Я только недавно узнала,что снимок делают под наркозом. На 90% остановилась -не надо! И вот здесь подняли эту тему. И хорошо,что подняли,для таких чайников как я. Спасибо!
Наталья Л.: LAIF SPRING У меня тут вопросец по дисплазии назрел: а как по клиникам, имеющим лицензию на проведение этого теста у нас в России? Насколько грамотно там выдают заключение? Насколько знаю, "Биоконтроль" имеет такую лицензию, а другие? Тема злободневная, т.к. нужно знать куда посылать народ. А то такая история тут недавно стряслась: амбулю, суке, в год был поставлен диагноз дисплазия 3-4 степени (даже на ощупь чувствовалось выхождение головки из вертлужной впадины) в "Биоконтроле", под наркозом. Далее они лечились у другого, однако очень известного по суставам в Москве ветспециалиста. И тут недавно узнаю, что этот перец ставит им отсутствие дисплазии! Причем по снимку, сделанному без наркоза (миорелаксации) у не очень спокойной собаки. И тут радостные владельцы уже подумывают вязать эту песу. Послала к Карелину, т.к. вроде о нем хорошо отзывались, но тут чувствую и он не спец (судя по обсуждению данной темы).
Аня - Алиса: Наталья Л. И что сказал Карелин? Мне Карелина рекомендовали, как супер специалиста! Я обращалась по поводу травмы задней конечности к трем врачам до Карелина, меня не устраивало лечение (собственно, его отсутствие... Римадил, и все)... И врач, которому я могу доверять, сказал, что Карелин лучший. Я не впечатлилась, если честно, его профессионализмом... были причины.... И начала искать в дебрях интернета информацию, кто еще понимает в этом вопросе. Натолкнулась на двух врачей. Фамилию одного не помню, а второй Гаранин. К нему мы попали на прием. И что забавно, осмотрев собаку, он сказал, что нам надо лучше обратиться к Карелину! Т.е. все пошло по кругу....... Результат. Собака выздоровела от лечения, прописанного ей нашим знакомым, так называемым рядовым врачом, который даже рентгена не делал и сделанные снимки не видел, а просто прощупал сустав и сказал, что это травма, а долго заживает, потому что это особенность собак длинного формата. И прописал Структум, к которому я добавила Хондортрон уколы (сама)... Все.
светлана матросова: Наталья Л. пишет: Насколько грамотно там выдают заключение? Заключение выдают в РКФ
pembrokcity: светлана матросова пишет: Заключение выдают в РКФ Не запутывайте человека. Здесь, насколько я понимаю, не идет речь для получения заключения РКФ для племенного использования - хотя бы потому, что для амбулей проверка не обязательна. А заключение необходимо именно врачебное - не для получения разрешения на вязку, а проверка на здоров-не здоров. Т.е. нужен именно хороший врач-диагност, умеющий читать снимки.
Аня - Алиса: pembrokcity пишет: умеющий читать снимки. И умеющий ДЕЛАТЬ снимки...
Irina A: Во-во во-первых ДЕЛАТЬ!!! Ну форму не овчарочий расскажу... "Выскочки" в хорошем смысле слова по... делать снимок в Москву (кстати в лицензированную клинику). В 2 часа ночи, перебудив всех корги приехали в истерике ко мне... Раскрученная собака, отдрессированная, красивая, предварительный диагноз - дисплазия. Смотрю снимок - точно один сустав - даже можно не расчерчивать... Ну.. говорю... все бывает... Короче переделали у нас ну не а-normal, но fast normal в принципе есть. Спрашиваю потом, как делали снимок... Послушав, долго смеялась...
светлана матросова: Наталья Л. пишет: а как по клиникам, имеющим лицензию на проведение этого теста у нас в России? Насколько грамотно там выдают заключение? pembrokcity пишет: Не запутывайте человека. Здесь, насколько я понимаю, не идет речь для получения заключения РКФ для племенного использования - официальное заключение дают только в РКФ, при чём здесь племенное использование, если речь, в первую очередь, идёт о ГРАМОТНОЙ диагностике. pembrokcity пишет: . А заключение необходимо именно врачебное - не для получения разрешения на вязку, а проверка на здоров-не здоров. Т.е. нужен именно хороший врач-диагност, умеющий читать снимки. Ну вообще то в РКФ даёт заключение не Вася Пупкин, а именно человек, который умеет лучше многих врачей читать снимки.
pembrokcity: светлана матросова пишет: официальное заключение дают только в РКФ А о каком нормальном заключении вообще можно говорить, если вы тут уже нарешали, что снимки делать никто не умеет? Нет, читать снимок должен тот СПЕЦИАЛИСТ, который их и делает - иначе все это лишено смысла.
светлана матросова: pembrokcity пишет: , если вы тут уже нарешали, что снимки делать никто не умеет? Кто вы нарешали pembrokcity пишет: читать снимок должен тот СПЕЦИАЛИСТ, который их и делает - иначе все это лишено смысла. Надо же, ни для кого , кто делает заключение через РКФ, смысл не потерян, т.к. , повторюсь, в РКФ читает снимки специалист, а Вы такое пишете. Нажимать на кнопку рентгеновского аппарата и давать заключение - абсолютно разные вещи, Вам не кажется? pembrokcity Не запутывайте людей
pembrokcity: светлана матросова пишет: нажимать на кнопку рентгеновского аппарата и давать заключение Тут несколько страниц подряд обсуждали, что сделать снимок - не просто на кнопку нажать, и что есть 3 специалиста в России, один из которых уже за границей... Это не я придумала...
LAIF SPRING: pembrokcity пишет: что есть 3 специалиста в России, Аня, если Вы этот вывод сделали из моих постов, то пишу разъяснения. Я ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛА!!! Я писала о том, что давать заключение по снимкам о дисплазии, имеет право специально обученный врач и когда возникла такая необходимость, то РКФ командировал на обучение в Финляндию 3-х человек. Сколько человек и кто именно сейчас имеет право давать заключение по снимкам я не знаю, меня это просто не интересует, но узнать можно легко, и таких специалистов много быть не может. Вроде ясно изложила.
светлана матросова: pembrokcity пишет: что сделать снимок - не просто на кнопку нажать, и что есть 3 специалиста в России, один из которых уже за границей... Сделать нормальный снимок на ДТБС не так сложно. Получить грамотную расшифровку, опять же, не так сложно. Нужно, только, обращаться к специалистам, один из которых и делает это в РКФ.
pembrokcity: светлана матросова пишет: Сделать нормальный снимок на ДТБС не так сложно. Вот опять народ друг другу противоречит. Несколько постов назад обсуждали о том, как сложно сделать нормальный снимок... Спорить не буду, все равно никто никому ничего не докажет. Не понимаю вообще, вокруг чего народ копья ломает...
светлана матросова: pembrokcity пишет: Не понимаю вообще, вокруг чего народ копья ломает... Копья целы, здесь просто обсуждают одну из интересующих коргивладельцев тем.
pembrokcity: светлана матросова пишет: здесь просто обсуждают одну из интересующих коргивладельцев тем. Обсуждают так: Снег белый. Потом 10 ответов: "дааааа, снег белый"... Потом другое мнение: Снег черный. И 10 ответов: "Даааа, снег черный" Дискуссии не получается, как мне кажется потому, что все что-то предполагают, но никто не может сказать что-то действительно обоснованно с полной ответственностью, доказательная база хромает. Вот и получается - среди дискутирующих сколько человек своим собакам снимки делали? А сколько сталкивались с проблемой дисплазии? Тут нужна статистика, ветеринара бы к нам сюда, практикующего, а еще лучше парочку - с разными мнениями. А так - рассуждения глухого о музыке. Надеюсь, никто на меня за эту сентенцию не рассердится, просто, такое сложилось мнение. Прочитала всю тему, думала что-то новое для себя узнаю (потому как темой интересуюсь, но далеко не специалист и не претендую). Нет, по прежнему ничего...
Аня - Алиса: pembrokcity Аня, а что нового-то ты надеялась узнать? Я вот два дня штудирую интернет на тему, что в каждой породе или типе собак свои особенности суставов и своя норма, которую надо учитывать, описывая рентгеновские снимки. И что? Кроме одной статья ничего не нашла. Зато нашла несколько статей о дисплазии, информация в статьях однотипна. Правда кое-где к однотипной информации добавлены принципы тестирования на наличие - отсутствие дисплазии, есть расчерченные суставы и показатели нормы и паталогии. Вобщем, тоже полезно знать...
админ: светлана матросова пишет: Сделать нормальный снимок на ДТБС не так сложно. Не согласна , или мне просто не везло
PISHANEL: Аня - Алиса пишет: расчерченные суставы и показатели нормы и паталогии. Вобщем, тоже полезно знать... А давайте Анюту пошлем на обучение, она и будет всем желающим давать заключение! Не бойся, Ань, снимки тебе делать не придётся! Снимки будут делать, кто должен, а ты станешь крупным специалистом по выводам. pembrokcity пишет: сделать снимок - не просто на кнопку нажать, и что есть 3 специалиста в России Снимки делает рентгенолог, а заключение вот - обученный специалист. Это как у людей. Никогда себе не делали рентген?? Делает один, описывает - другой.
Аня - Алиса: PISHANEL пишет: А давайте Анюту пошлем на обучение, она и будет всем желающим давать заключение! Не нааааадо!
PISHANEL: Чей-то не надо??? Хочешь друзей в беде бросить?!
Аня - Алиса: PISHANEL Хочу, чтобы пироги пек пирожник, а сапоги шил сапожник... Я не медик. Пусть совершенствуются медики! А я так, чуть-чуть... ДЛЯ СЕБЯ... что-нибудь узнаю новенькое и радуюсь....
Мышка: светлана матросова пишет: человек, который умеет лучше многих врачей читать снимки для чего тогда две предыдущие страницы настоятельно убеждали Аню - Алису найти снимки суставов собак разных пород когда, как выяснилось, смотреть-читать их могут только врачи, а еще лучше, чем врачи - тот самый человек из РКФ (с) Аня - Алиса пишет: И что? Кроме одной статья ничего не нашла. у меня было где-то несколько, найду-поделюсь. Про особенности у такс точно есть - много и подробно
Аня - Алиса: Мышка пишет: для чего тогда две предыдущие страницы настоятельно убеждали Аню - Алису найти снимки суставов собак разных пород Таня! Просто Аня - Алиса не всегда дружна с головой... И чтобы она отцепилась от форумчан, они ее, как Сусанин, решили завести в дебри интернета на поиски снимков... типа, отвлечется и уймется.... Мышка пишет: найду-поделюсь Пожалуйста, особенно, про такс интересно!
светлана матросова: админ пишет: Не согласна , или мне просто не везло Да ладно Оль, В Москве есть хорошие клиники и не одна. Ближайшая в 20 мин езды от тебя
Мышка: Аня - Алиса пишет: типа, отвлечется и уймется.... принцип дрессировки времен дедушки Дурова "Чтобы погасить ярость, надо переключить внимание" - почему-то вспомнилось Пожалуйста, особенно, про такс интересно! счас посмотрел дома - не нашла, значит - на работе, тогда завтра, ладно?
Аня - Алиса: Мышка пишет: "Чтобы погасить ярость, надо переключить внимание" - почему-то вспомнилось Странная ассоциация.... Мышка пишет: ладно? Хорошо, я подожду....
светлана матросова: pembrokcity пишет: Обсуждают так: Снег белый. Потом 10 ответов: "дааааа, снег белый"... Потом другое мнение: Снег черный. И 10 ответов: "Даааа, снег черный" Ой... , какие все форумчане, написавшие что-либо в этой теме, не ответственные . pembrokcity пишет: А так - рассуждения глухого о музыке. Надеюсь, никто на меня за эту сентенцию не рассердится, просто, такое сложилось мнение. Прочитала всю тему, думала что-то новое для себя узнаю (потому как темой интересуюсь, но далеко не специалист и не претендую). Аня, Ваши рассуждения очень похожи на рассуждения глухого о музыке Что до сих пор Вам не понятно после прочтения данной темы. Бывает ли у корги дисплоза? Или , можно ли в России получить грамотное заключение? Или ещё что то ? pembrokcity пишет: Тут нужна статистика, ветеринара бы к нам сюда, практикующего, Статистика ветеринара практикующего в чём?
светлана матросова: PISHANEL пишет: Снимки делает рентгенолог, а заключение вот - обученный специалист. Это как у людей. Никогда себе не делали рентген?? Делает один, описывает - другой. Правильно Лена
светлана матросова: Мышка пишет: для чего тогда две предыдущие страницы настоятельно убеждали Аню - Алису найти снимки суставов собак разных пород когда, как выяснилось, смотреть-читать их могут только врачи, а еще лучше, чем врачи - тот самый человек из РКФ (с) Для того, чтобы Аня поняла , что суставы Японского Хина ничем не отличаются от суставов Вельш Корги
Мышка: светлана матросова пишет: Для того, чтобы Аня поняла
Аня - Алиса: светлана матросова Свет, но я же даже статью кинула про это... Что конфигурация таза хина и мастифа отличается, и есть особенности.... не в строении, в том, что считать нормой, а что отклонениями. Я пока осталась при своем мнении, буду искать информацию дальше....
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: Что конфигурация таза хина и мастифа отличается, и есть особенности.... не в строении, в том, что считать нормой, а что отклонениями. Ань , конфигурация таза и тазобедренный сустав вещи абсолютно разные. Строение у Мастифа и Хина одинаковое. Я пришлю тебе снимки мастифа и хина, и фиг ты различишь хуизху
Мышка: Контроль наследственных заболеваний у собак здесь же есть два снимка Фонды и Регистры по исследованию наследственных заболеваний у собак здесь же говорится "при покупке собаки той-породы, обратите внимание на отсутствие/присутствие у родителей следующих заболеваний"
Аня - Алиса: Особенности суставов с хондродистрофическим типом морфологии. ( К сожалению, только передние конечности.... но хоть что-то....) http://www.peki-taki.com/sustavi.htm
PISHANEL: светлана матросова пишет: пришлю тебе снимки мастифа и хина, и фиг ты различишь Отличит, отличит! - По размерам!
Мышка: Страсти по дисплазии или суставы - не единственное, ради чего мы разводим собак - очень развернутая и интересная статья. Затрагивает ряд моментов: от того, кому и зачем это нужно, до того, какие породы подвержены (см.таблицу), как правильно делать снимки и читать снимки, как делаются заключения. Так же, автор затрагивает извечное "сушка или натуралка?": "Наши поиски виноватого в дисплазии (рентгенолог, диагност, заводчик или все-таки владелец) кажутся детским лепетом рядом со страстями, забушевавшими в сфере кормления собак после публикации в Германии нескольких работ Марка Торела и Клауса Дитера Каммерера. "Ошибка тысячелетия ветеринарной медицины" - это название одной из книг Каммерера. По Торелу и Каммереру дисплазия вовсе не является наследственно обусловленным заболеванием, а, если исключить инфекции и травмы, то вызывается нарушением обмена веществ. Причина же всему - неправильное питание, причëм использование готовых кормов, по их мнению, не помогает предотвратить дисплазию, а, наоборот, способствует еë развитию"
Мышка: Важность правильного позиционирования при выполнении рентгеновского снимка ТБС здесь же можно посмотреть и снимки, приведены ТБС, например, немецкой овчарки и бордер-колли
Мышка: Дисплазия локтевого сустава Тут есть про породу: Дисплазия локтевого сустава. ...собаки с тонкими костями, а также собаки малых пород и кошки никогда не страдают этим заболеванием. Исключение составляют представители так называемых хондродистрофических пород, таких как бассет и вельш-корги. У кобелей заболевание отмечается заметно чаще, чем у сук. В локтевом суставе чаще всего наблюдается еще три заболевания: 1. свободный локтевой отросток; 2. откалывание (фрагментация) внутреннего венечного отростка; 3. остеохондроз плечевой кости.
PISHANEL: Мышка пишет: причëм использование готовых кормов, по их мнению, не помогает предотвратить дисплазию, а, наоборот, способствует еë развитию Начинается! Докатились до кормов.
Аня - Алиса: Мышка "Страсти по дисплазии" я выше выкладывала уже. PISHANEL пишет: Начинается! Докатились до кормов. А дальше хуже будет...
Аня - Алиса: Тогда вот еще, вроде такого пока нет... Здесь в конце страницы форума расчерченные суставы с нормой и паталогией. http://www.cadebou.borda.ru/?1-7-0-00000001-000-160-0
Аня - Алиса: http://www.rotweiler.ru/content/view/145/80 И вот еще парамтры при определении дисплазии....
Терри: Ну вы ребят загнули здесь тему... Как глянешь так каждый вет врач высшей категории в девятом поколении:) Если у собаки задние лапы немного косолапы (бочкообразный постав) это норма для корги или нет? Только не обсыпайте меня специфическими терминами сс ног до головы :) (я и сам знаю что к хорошему врачу надо идти и собираюсь это сделать) Просто скажите исходя из наблюдения за своей собакой :) У кого нить в детстве или во взрослом состоянии собака косолапит чуток на "корму" ? :) Заранее спасибо за наблюдение)
Татьяна Камеко: Терри пишет: бочкообразный постав) это норма для корги или нет? Только не обсыпайте меня специфическими терминами сс ног до головы :) (я и сам знаю что к хорошему врачу надо идти и собираюсь это сделать) Бочкообразный постав - это обычно проблема анатомии, врачи это не лечат... И собаке оно жить не мешает. Люди же с не очень ровными ногами живут нормально. Я не совсем по ВАшему описанию поняла, в чем проблема... Терри пишет: У кого нить в детстве или во взрослом состоянии собака косолапит чуток на "корму" ? :) ПОсмотреть бы. Это могут быть и слабые связки в щенячестве, и неправильное выращивание, и недостаток прогулок, и анатомическая особенность...
админ: Татьяна Камеко пишет: Бочкообразный постав - это обычно проблема анатомии, врачи это не лечат... И собаке оно жить не мешает. Люди же с не очень ровными ногами живут нормально. Татьяна Камеко пишет: анатомическая особенность... Соглашусь с Татьяной.
ksaro: У меня назрел ещё вопрос. Если корги - овчарка ,и джае некоторые пороки в породе такиее же,как у немецких и восточноевропейских овчарок ( например д/ш и нестоячие уши), как в породе обстоит дело с ДТБС?Есть ли информация ( меня не интересуют клички-явки-пароли,интересен лишь факт распространения заболевания в поголовье,ну или его полное отсутствие). Заранее спасибо всем,кто ответит!
bloomsbury: ksaro Самая полная информация, которую я видела по проверкам корги на ДТБС - у финнов. http://jalostus.kennelliitto.fi/ Набираете кличку или питомник и смотрите. У них проверка обязательна, но по результатам никаких орг-выводов не делается.
ksaro: Ой,чего-то мне пишут "The page cannot be found" Не открывается ссылка...Или только у меня
bloomsbury: ksaro пишет: Не открывается ссылка... Поправила.
Аня - Алиса: ksaro Дисплазия в породе есть. Суставы вообще не самое здоровое место у корги, как у хондродистрофической породы. Но у маленьких собак, в отличии от больших, дисплазия не может быть настолько серьезной проблемой. Легкая собака при наличии мышечного корсета может и с дисплазией полноценно жить.
ksaro: bloomsbury Аня - Алиса - спасибо. А тесты на ДТБС у корги не практикуются?
Аня - Алиса: bloomsbury пишет: у финнов Кстати, на сколько я знаю, у финнов степень D - это возможная для разведения степень.
Аня - Алиса: ksaro Практикуются, но у нас по желанию.
Корги-Стайл: Аня - Алиса пишет: Дисплазия в породе есть Аня, а ты знаешь конкретных собак с дисплазией?
Аня - Алиса: Корги-Стайл Да.
ksaro: Корги-Стайл пишет: Аня, а ты знаешь конкретных собак с дисплазией? вот тоже хотела спросить,но посчитала вопрос некорректным . Было бы очень полезным знать ,хотя бы примерно,линии/семейства,несущие проблемы.А иначе как быть нам,новичкам Пальцем в небо?... Ведь если Тест на ДТБС не обязателен,как узнать-то?
Аня - Алиса: ksaro пишет: хотя бы примерно,линии/семейства,несущие проблемы. Хто ж это скажет!? ksaro пишет: как узнать-то? Никак. И радуйтесь. Потому что может статься, что и у ваших собак эта проблема есть. От этого никто не застрахован. ИМХО
АксиОма: Аня - Алиса пишет: Да. Много?? Чьих будут?? Я вот не слышала ... Может потому, что не интересовалась...
Аня - Алиса: АксиОма Оля, ну это уже обсуждалось.
АксиОма: Аня - Алиса пишет: цитата: как узнать-то? Никак. И радуйтесь. Потому что может статься, что и у ваших собак эта проблема есть. Вот здесь я не поняла немного ... Нельзя узнать, потому что никто не говорит? И в других породах так же умалчивают про наличие у конкретных собак дисплазии??? Или нельзя узнать, потому, что это никак внешне у собак не проявляется??? Тогда как же ты, Анечка, узнала???
ksaro: Аня - Алиса пишет: Никак. И радуйтесь. Потому что может статься, что и у ваших собак эта проблема есть. не поняла,чему радоваться? Я собираюсь в разведении сук своих использовать,а если у моих собак эта проблема есть,то не буду.Веонее сказать,своим-то я снимки сделаю,а партнёры? А родители? Аня - Алиса пишет: От этого никто не застрахован я знаю,поэтому и спросила.
Корги-Стайл: ksaro пишет: вот тоже хотела спросить,но посчитала вопрос некорректным Нее, я не прошу конкретные клички списком. Я просто о самом факте - знаю или где-то слыхала. Это как известно две большие разницы.
АксиОма: Аня - Алиса пишет: Оля, ну это уже обсуждалось. Возможно. У меня склероз - я не помню
админ: Без снимка ТБС , голословно. Мало ли кто хромает, ногу подвернул, парез. Всякое бывает в жизни.
админ: ksaro пишет: Я собираюсь в разведении сук своих использовать,а если у моих собак эта проблема есть,то не буду. Кто вас держит за руку чтоб рентген не делать ? Идите и проверяйте
ksaro: Аня - Алиса пишет: Хто ж это скажет!? Корги-Стайл пишет: я не прошу конкретные клички списком почему нет? Я в своих ВЕО как раз списком вывесила клички и происхождение всех собак питомника,с установленной степенью ДТБС и локтя,а так же и всего другого плем.брака,выявленного в питомнике. Люди должны знать такие факты - каждый год в породу приходят новые люди и им приходится начинать "с нуля".Уж лучше пусть пользуются чужим,хоть и горьким,опытом.
ksaro: админ пишет: Кто вас держит за руку чтоб рентген не делать ? Идите и проверяйте я и пиСала выше,чтоksaro пишет: своим-то я снимки сделаю,а партнёры? А родители?
Аня - Алиса: Девушки, я что знаток дисплазии, что ко мне столько вопросов? Язык мой - враг мой. Тысячу раз зарекалась больше молчать, и все равно лезу. Я сказала. Вы можете верить. Не верить. Не обращать внимания. Вообще считать бредом сивой кобылы. Ну это же право каждого. АксиОма пишет: Нельзя узнать, потому что никто не говорит? Оля, ну а кто скажет? У тебя есть тест на дисплазию твоих собак? Ты считаешь, что твои собаки здоровы? А что ты думаешь на счет того, что у маленьких, легких собак эта паталогия может вообще никак не проявиться никогда? ksaro пишет: Веонее сказать,своим-то я снимки сделаю,а партнёры? А родители? В породе корги НЕТ обязательного тестирования на дисплазию. И, думаю, не будет. Так как порода не крупная и дисплазия достаточно редко нарушает качество жизни корги. Хотя, есть и такие случаи. Есть кобели, у которых есть тест на дисплазу. Вяжите с ними, если для вас ЭТО принципиально. АксиОма пишет: я не помню Я вот тоже не помню, в какой теме это обсуждали. Т.к., как всегда, обсуждение было в какой-то совершенно неподходящей по теме ветке.
админ: ksaro Андрей Хватов проверял вроде всем своим. Берите щенка у Андрея и используйте его кобелей .
ksaro: Аня - Алиса пишет: ЭТО принципиально и ЭТО тоже Ну зачем сразу сердиться-то? На мой взгляд нет страшнее плем.брака чем тот,с которым собака не может полноценно жить. Без зуба может? Запросто! Без яйца? Легко! Флаффи - конечно,так это ещё и красиво. А вот как с больными ногами собаке жить полноценной жизнью Ну,ещё раз - извините,если затронула запретную тему.Я не нарочно.
Аня - Алиса: ksaro Я пришла на форумы 3 года назад. И теперь уже, кажется, все знают, что совершенно не умею выражать письменной речью ничегошечки. Я вообще не сердитая, я веселая. Просто почему-то, когда я пишу, некоторым кажется, что я ругаюсь или сержусь. Ну не могу я с этим ничего поделать. Не знаю, что в своей письменной речи исправить, чтобы так не казалось. Честное слово! ksaro пишет: извините,если затронула запретную тему. Эта тема не запретная.
АксиОма: Аня - Алиса пишет: Оля, ну а кто скажет? У тебя есть тест на дисплазию твоих собак? Ты считаешь, что твои собаки здоровы? А что ты думаешь на счет того, что у маленьких, легких собак эта паталогия может вообще никак не проявиться никогда? У моих собак нет теста на дисплазию. И делать его, без веских на то оснований, я не буду. Делать собаке общий наркоз "на всякий случай" я не собираюсь лишний раз. Не все собаки его легко переносят и легко выходят из него (видела, знаю ...). Я считаю, что мои собаки здоровы. Насчет того, что у маленьких собак это может никак не проявится .... наверное дисплазия не единственная болезнь, которая может никак не проявится никогда ... или до поры, до времени. И даже для крупных собак небольшая степень дисплазии, насколько я знаю, не является препятствием для разведения.
АксиОма: Аня - Алиса пишет: Эта тема не запретная. Ага ... это тематическая беседа
ksaro: Аня - Алиса ,ой,ну и хорошо,что Аня - Алиса пишет: не сердитая, я веселая Один из самых больших минусов интернета - это невозможность передачи интонаций.Хорошо,что смайлики помагают! Аня - Алиса пишет: Эта тема не запретная. значит,показалось...
Аня - Алиса: АксиОма пишет: У моих собак нет теста на дисплазию У моих тоже нет. АксиОма пишет: это тематическая беседа А-хаааа!
АксиОма: Аня - Алиса пишет: Ты считаешь, что твои собаки здоровы? Вспомнилось ... здоровых людей нет, есть недообследованные. Наверное, сие можно и к собакам отнести
ksaro: АксиОма пишет: Делать собаке общий наркоз почему общий? Достаточно обездвиживания. АксиОма пишет: "на всякий случай" слава Богу,что у корги,видимо ,нет этой проблемы массово... Так как этот самый "всякий случай" может оказаться в любом доме,а хуже ничего нет на свете,чем больной щенок. В любом случае - спасибо всем ответившим.Пришла к выводу,что делать снимки своим всё же буду.
Аня - Алиса: АксиОма пишет: есть недообследованные
Аня - Алиса: ksaro пишет: Достаточно обездвиживания. Не достаточно. Любой грамотный хирург скажет, что тест на дисплазию считается достоверным ТОЛЬКО, если он проведен под общим наркозом. Ой! Только пожалуйста, не думайте, что я сержусь! Я просто важное слово крупными буквами выделила!
Корги-Стайл: Аня - Алиса пишет: Ой! Только пожалуйста, не думайте, что я сержусь! Аня, придётся тебе эту фразу в подпись вынести!
Аня - Алиса: Корги-Стайл Ага, для свежепришедших форумчан.
Нобиле: ksaro Я тоже не помню где эта темка подымалась, кажется... О! Вспомнила! "Суставы...!?" Как-то так она называлась... Сейчас поищу где... В этом теме обсуждались врачи, которые могут сделать четкое заключение по ДТБС и что как-то их очень мало в Москве, кто имеет толи допуск, толи разрешение, в общем бумажку о квалификации... http://corgiclub.forum24.ru/?1-14-0-00000007-000-0-0 - вот тема. Хотя в поиске на ключевое слово "суставы" вылезло на форуме прям скажем много тем и в какой конкретно из них шло обсуждение - не скажу, точно, что во многих.
АксиОма: ksaro пишет: Так как этот самый "всякий случай" может оказаться в любом доме Этот "всякий случай" может иметь форму не только дисплазии - больное сердце, желудок, кишечник, эпилепсия, демодекоз .... много всякой дряни.
Нобиле: Аня - Алиса пишет: Ага, для свежепришедших форумчан. Эт Я!
Нобиле: АксиОма пишет: много всякой дряни Угу... Мне кажется в том знаменитом "Моем Чемпионе", который спецвыпуск по пастушьим было две статьи - про ПРА и дисплазию... Хотя, возможно, ошибаюсь, про ПРА точно было (не могу проверить, нетути под руками журнальчика), а вот о дисплазии... Но почему-то башка говорит, шо былО там что-то...
ksaro: АксиОма пишет: может иметь форму не только дисплазии да.Но в наших силах исключить хотя-бы один пункт. А если совсем честно - то и не один,если информацией делиться друг с другом. Ну - за здоровье! Аня - Алиса пишет: Не достаточно. мы делаем у Самошкина. Собака сама встаёт , и ножками к выходу. Нобиле спасибо,пошла читать.
Корги-Стайл: Нобиле пишет: Эт Я! Да уж, девушка, счётчик был обнулён! Нобиле пишет: про ПРА точно было скромным шопотом про ПРА статья была в первом Вестнике. Знаю точно - я автор статьи.
Аня - Алиса: Нобиле пишет: Эт Я! Не примазывайся! ksaro пишет: мы делаем у Самошкина И Самошкин делает тест на дисплазу под седацией???? Удивили.......
Аня - Алиса: Корги-Стайл пишет: Да уж, девушка, счётчик был обнулён! Че, правда, обнулен? Пойду подниму репутацию новичка Нобиле!
Нобиле: Аня - Алиса пишет: Пойду подниму репутацию новичка Нобиле Ой! Прям так сразу "насыпешь" А дэдовщина??? Как без нее-то???? НЕСЧИТОВО!!!!! [
Аня - Алиса: Нобиле пишет: "насыпешь Прям уж "насыпать" не получается. Не принимают больше одного голоса. Нобиле пишет: А дэдовщина??? Я не очень к дедовщине. Я за равноправие.
ksaro: Нобиле ,всё внимательно прочла,ещё раз - спасибо за ссылку. Правда,вопросы всё равно осталсь,но,видно,не судьба
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: для свежепришедших форумчан. Нобиле пишет: Эт Я! Аля, добро пожаловать на форум Зарегистрирован: Сегодня 22:24
Аня - Алиса: ksaro Пока, как у немцев или у лабров, тест на дисплазию не станет обязательным, дисплазии в породе корги не будет. ИМХО А тест не станет обязательным......
Нобиле: светлана матросова пишет: добро пожаловать на форум А ХДЕ СМАЙЛИК С ЦВЕТОЧКОМ???? Вот она дедовщина, новенькому даже цветочка не отстегнут! Жадницы! ksaro Все-таки хочу предложить... Если вдруг вы не пользовались этой услугой - забейте в строке поиска на форуме слово "суставы" - посмотрите сколько тем в списке вылезет и выберете те, которые по названиям покажутся интересными... Хотя вот прям зуб даю, что самый интересный разговор проходил в тех темах, на которые "ну не в жизнь не подумаешь!"...
ksaro: Нобиле пишет: Если вдруг вы не пользовались этой услугой я забивала "дисплазия"
АксиОма: Нобиле пишет: самый интересный разговор проходил в тех темах, на которые "ну не в жизнь не подумаешь!"... Эт точно Как это обычно и бывает
Нобиле: Корги-Стайл пишет: о ПРА статья была в первом Вестнике. Знаю точно - я автор статьи Почет и уважение!
Татьяна Камеко: Я своим коргам снимки не дисплазию не делаю. Не хочу лишний раз рисковать и делать наркоз. Если вдруг возникнут проблемы с движениями - сделаю обязательно. ЕСли степень приличная - не буду использовать в разведении. Общалась со специалистами ( и не только нашими), многие склоняются к тому, что для небольшой собьаки - это не проблема. Знаю собаку, котрая в 8-9 лет просто ЛЕТАЛА по ветеранскому рингу (очень титулованная в Европе сука), при этом ей в два года поставили степень Д. И вязали, и все дети здоровы и красивы. Каюсь, я не рискнула купить от нее щенка. НЕ потому, что боялась дисплазиии, а просто испугалась потока гадостей ( тесты этой собаки в открытом доступе на сайье владельца), и обязательно нашлись бы "доброжелатели", заявивившие, что я ввожу в страну больных собак . Еще про тесты - если кому интересно - могу расказать, как один ВСЕМИРНО ИЗВЕСТНЫЙ питомник ( не корги!), где ВСЕ собаки очень массивные, но со степенью А выращивает щенков: с первого дня жизни щенку колятся суставные препараты, до полугода он сидит на полуголодном пайке и опять же суставных препаратах. ПРогулки - в 3 мес - 5 минут в сутки, в 4- 10 минут... Никаких игр и беготни... Вырастает собака с идеальными суставами, продается ОЧЕНЬ дорого, со степенью А. А потом от нее начинают рождаться инвалиды с Е .
Аня - Алиса: Татьяна Камеко пишет: многие склоняются к тому, что для небольшой собьаки - это не проблема. Да. Врачи именно так считают. При хорошем выращивании, правильном питании, правильном весе, правильных нагрузках, обеспечивающих хороший мышечный тонус, минимальна возможность, что не идеальный сустав повлечет за собой проблемы у маленьких собак.
Аня - Алиса: ksaro пишет: Пришла к выводу,что делать снимки своим всё же буду. Я все-таки решила спросить. В России нет практики делать тесты на дисплазию у корги. Ни у кого эти тесты не сделаны. А вы пишете, что все-таки будете делать своим собакам этот тест. А с какой целью? А если вас ждет сюрприз, и у ваших собак выявится дисплазия (не дай Бог, конечно, но гарантировать, что такого не будет, нельзя, т .к. их родители и предки не обследованы), что вы тогда сделаете? Не станете вязать своих сук? Они будут жить у вас, как домашние любимицы? И какую степень вы будете считать доступом для вязки, если официально такого закона в породе корги нет? Если мои вопросы кажутся провокационными или некорректными, можете не отвечать. Я спрашиваю все это без подвоха, просто интересно, какие у вас по этому поводу соображения.
Феника: Это я, Федя-Ника, только с рабочего места. Очень много интересной информации о дисплазии тазобедренного сустава (HD) есть на сайте cardicommentary.de. Вообще это очень полезный сайт, я там очень часто бываю. Жаль, что у пемов такого нет. Если коротко, то вот основные выводы, которые там есть: 1) В настоящее время нет генетического теста на дисплазию. 2) Природа наследования HD мультигенная и в настоящее время невозможно выявить точное количество генов и какие-именно "управляют" или "вносят свой вклад" в равитие дисплазии. 3) Даже если вы сделаете рентгеновское обследование (которое, как написано в этих статьях задача не из легких: и наркоз, и правильно расположить "тушку" во время съемки, а протом еще и специалист должен быть знающий, который все это правильно увидит на снимке...) и у вас, о счастье, будет супер тазобедренный сустав - это еще не гарантия того, что потомство будет свободным от HD. 4) На развитие HD влияет и то, как выращивают щенка, как кормят, какие нагрузки и т.д. Все правильно Аня-Алиса написала.
Катерина&Олос: Феника пишет: На развитие HD влияет и то, как выращивают щенка, как кормят, какие нагрузки и т.д. А вот об этом по-подробнее ТАМ, на сайте, есть что-нибудь Про HD уже не первый раз обсуждаем, заходим в "тупик" , а вот выращивание, кормление и пр. в этой связи мне кажется более интересной темой
Феника: Катерина&Олос пишет: А вот об этом по-подробнее ТАМ, на сайте, есть что-нибудь Да, есть. Вот откройте на этой странице: http://www.cardicommentary.de/health%20issues.htm статью Hip Dysplasia . На второй странице Factor 4) и еще больше на 5-ой странице начиная со слов We like to think of genes as... И много есть в статье Hip DysplasiaII. Наверное надо для следующего Вестника это все перевести... Там действительно очень много полезного.
Катерина&Олос: Феника Наверное надо для следующего Вестника это все перевести... ОЧЕНЬ хорошая идея
Татьяна Камеко: Феника пишет: Наверное надо для следующего Вестника это все перевести... Там действительно очень много полезного. Это было бы ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!!!
Феника: Обязательно все переведу. Надеюсь, что очень многим это будет интересно. Чем больше информации - тем здоровее, умнее и красивее будут наши корги!
ksaro: Аня - Алиса пишет: А с какой целью? с целью убедиться,что собаки здоровы.Ну,или узнать,что это не так. Аня - Алиса пишет: А если вас ждет сюрприз, и у ваших собак выявится дисплазия (не дай Бог, конечно, но гарантировать, что такого не будет, нельзя, т .к. их родители и предки не обследованы), что вы тогда сделаете? Не станете вязать своих сук? Они будут жить у вас, как домашние любимицы? да. Аня - Алиса пишет: И какую степень вы будете считать доступом для вязки, если официально такого закона в породе корги нет? такую же,какую принято считать допуском для вязок у немецких и восточноевропейских овчарок.
Аня - Алиса: ksaro Я какая степень ДТС допустима у овчарок?
ksaro: В соответствии с классификацией FCI бедренная дисплазия обозначается - HD и имеет несколько степеней. HD-A - признаки дисплазии отсутствуют. HD-B - почти нормальные бедренные суставы HD-C - легкая бедренная дисплазия HD-D - умеренная бедренная дисплазия HD-E - значительная бедренная дисплазия Допуском к племенному разведению является сертификат со степенями от А до С включительно.То есть,вязать с HD-A,B и C можно.
bloomsbury: ksaro А локти?
ksaro: Локтевая дисплазия (ED) 0 - нормальная, нарушения не обнаруживаются. 1 - минимальный артроз; остеофиты менее 2 мм шириной. 2 - умеренный артроз; остеофиты 2-5 мм шириной. 3 - глубокий артроз; остеофиты более 5 мм шириной. Допуск ED- 0,1,2
Аня - Алиса: ksaro Т.е. корги со степенью Д вы бы вязать не стали?
Аня - Алиса: ksaro пишет: Локтевая дисплазия (ED) Кстати, я ни разу не слышала про логтевую дисплазию у корги. Хотя, по моим наблюдениям, корги чаще хромают именно на передние лапы.
ksaro: Аня - Алиса пишет: Т.е. корги со степенью Д вы бы вязать не стали? возможно, корги стала бы. Именно потому,что собака некрупная.Например,шарпеи с D имеют официальный допуск.
bloomsbury: А степень Е можно не заметить?
ksaro: Можно.Есть собаки ,внешне совершенно здоровые,при обследовании показыват приличную степень... Недавний случай :суке ВЕО сделали снимок после очередного (второго) помёта (у нас в породе снимки не обязательны,но их наличие сейчас очень приветсвуется) и у неё HD-D обнаружилось. Никаких внешних признаков не было (хромоты,скованности в движении и тп),то есть внешне собака выглядела абсолютно здоровой.
Аня - Алиса: ksaro пишет: суке ВЕО сделали снимок А зачем стали делать снимок клинически здоровой собаке? Только из-за того, что сейчас это приветствуется в породе? ДТС генетически передается через большое количество поколений. Даже у родителей, свободных от дисплазии, по данным разных исследований рождается, кажется, процентов 17 больных щенков. А что говорить о родителях с допустимой степенью Д, например.....
ksaro: Аня - Алиса пишет: А зачем стали делать снимок клинически здоровой собаке? потому,что в питомнике не разрешили очередной раз вязать без снимка И как оказалось,собака клинически как раз не здорова.Что и требовалось выяснить. И теперь потенциально больных щенков в породе будет меньше. Пусть даже на 5 или 0,5 %. Аня - Алиса пишет: ДТС генетически передается через большое количество поколений Это я знаю отлично! Но надо же с кого-то начинать.
Аня - Алиса: ksaro пишет: клинически Под клиническим здоровьем подразумевается отсутствие клинических признаков заболевания: хромоты, усталости при длительных прогулках, трудности со вставанием и т.п. Есть клиническая картина, а есть диагностика, коей и является рентгеновский снимок. ksaro пишет: Но надо же с кого-то начинать. Ясно. Вопросов нет.
ksaro: Клинические - это практические,а точнее - сравнительные ( например, клинический анализ крови - это сравнение показателей анализирумого биоматериала с эталонными показателями) А это Аня - Алиса пишет: отсутствие клинических признаков заболевания: хромоты, усталости при длительных прогулках, трудности со вставанием и т.п. -если не было обследования, всего лишь визуальные наблюдения всего лишь владельца. Аня - Алиса пишет: клиническая картина проявляется после хотя бы минимального клинического ( то есть "сравнительного") обследования.
Аня - Алиса: ksaro Не убедили. Существуют клинические проявления заболевания. Если клинических проявлений нет, то НЕ возникает мысль, что собака больна. А значит она считается клинически здоровой. До диагностического обследования. Которой может быть плановым и на него ведут клинически здоровое животное. Нуууу... то, которое недообследованным оказывается. Катя, извините, я "умничать" не собиралась. Быть может, я и не права. Я не врач.
ksaro: Аня - Алиса пишет: я "умничать" не собиралась да я тоже.Просто владельцы мне вот такие же вопросы задают "Зачем мне снимки делать,собака-то здорова!" А потом идут,снимки делают (щеночков-то хочется) и вот такая петрушка выходит. Правда,вышеописанный случай не у меня произошёл,но и в моём питомнике разное случается - наоборот было. Собака захромала,раструбили везде - "дисплазия"! Снимок сделали - А бёдра,0 локти.И даже не извинились ( естественно!) Позавчера вот позвонили из Питера и тоже "обрадовали" - сделали снимки ,доктор сказал - "дисплазия ужасной степени".Какой,правда,не сказал.Велел срочно с заводчиков деньги за собаку назад требовать,а снимочки в РКФ ни в коем случае не отправлять,что бы "имя питомника не позорить" ( заботливый какой). Так что Аня - Алиса пишет: Если клинических проявлений нет, то не возникает мысль, что собака больна Абсолютно не согласна. Да и что бы "осадочка не осталось",лучше снимочки в РКФ-е аттестованные на руках иметь
Аня - Алиса: ksaro пишет: "дисплазия ужасной степени". Отличный диагноз! ksaro пишет: срочно с заводчиков деньги за собаку назад требовать Интересно, а если ваши собаки имеют тест на ДТС, и у них все благополучно, а у их ребенка обнаружили "дисплазию ужасной степени", вы деньги возвращаете? Т.е. вы принимаете, что это ваша вина?
ksaro: Аня - Алиса пишет: Отличный диагноз! ага,мне тоже очень понравился! Аня - Алиса пишет: Интересно, а если ваши собаки имеют тест на ДТС, и у них все благополучно, а у их ребенка обнаружили "дисплазию ужасной степени", вы деньги возвращаете? Т.е. вы принимаете, что это ваша вина? да,деньги за больного дисплазией щенка верну.Полную или частичную стоимость,но при соблюдении опрделённых условий.
Аня - Алиса: ksaro Угу.... получается, для заводчика никакой пользы в тесте на дисплазию нет. Что есть тест - может случиться возврат денег, что нет его - та же петрушка.... Получается тест нужен только для борьбы за породу.
ksaro: Аня - Алиса пишет: для заводчика никакой пользы в тесте на дисплазию нет ну,это не совсем так.Польза,думаю,всё же есть,ведь от "отснятых" и здоровых родителей вероятность получения больных щенков всё-же меньше,чем от "неотснятых",а значит,потенциально незоровых. Аня - Алиса пишет: Получается тест нужен только для борьбы за породу
ksaro: Ой,получается это только овчаристы "трёхнутые" на дисплазию Вот,нашала в родословной : HD-B Svarzekoks Now Or Never Ch Int, Fin, Est Tuw HD-A Rivona Such Selection of Cinonnie Ch Fin HD-B Svarzekoks Ice And Fire Если мне не изменяет память, Шварцекокс овчарками занимается. Ну и мы
pembrokcity: ksaro пишет: Ой,получается это только овчаристы "трёхнутые" на дисплазию Нет, просто, это финские собаки, а у них это принято. Финны вообще всякие тесты любят. У них есть база, куда все заносится.
Корги-Стайл: ksaro пишет: Шварцекокс овчарками занимается В питомнике Шварцекокс я сейчас сходу, по памяти, девять пород насчитала. На самом деле их даже побольше.
ksaro: pembrokcity пишет: У них есть база, куда все заносится. ага,тут мне ссылочку кидали. Корги-Стайл пишет: девять пород насчитала. овчарки среди них точно имеются - немецкие и белые. Кстати,кто знает - в Прибалтике приняты тесты на дисплазию? Ведь там тоже очень строго с этим. Или для корги - не обязательно?
pembrokcity: ksaro пишет: Кстати,кто знает - в Прибалтике приняты тесты на дисплазию? Нет, корги там тесты обычно никто не делает.
ksaro: pembrokcity
Корги-Стайл: ksaro пишет: овчарки среди них точно имеются - немецкие и белые Белых даже две породы - подгалянская и польская низинная.
pembrokcity: Корги-Стайл пишет: Белых даже две породы - подгалянская и польская низинная. Есть еще белая швейцарская овчарка - очень красивая
Brenda_irk: а мы сделали снимки тазобедренных. будем ждать официальных рез-ов. по мне снимки хорошие, мал маля в них разбираюсь. Сделали это все для своего же спокойствия, что бы если бы что то обнаружили то обязательно начали лечить.
LAIF SPRING: Brenda_irk пишет: а мы сделали снимки тазобедренных. будем ждать официальных рез-ов. Молодцы, поздравляю! ksaro а Вы своим уже сделали?
Пантелеева Зоя: Brenda_irk пишет: будем ждать официальных рез-ов А Вы снимки отправили в РКФ?
ksaro: LAIF SPRING пишет: а Вы своим уже сделали? я сделала снимки суке,которая сейчас со щенками. Спасибо за заботу о здоровье моих собак. Здоровые суставы - это жизнь.Особенно это важно пастушьей собаке
LAIF SPRING: ksaro пишет: Спасибо за заботу о здоровье моих собак. Я, уж извините, забочусь о здоровье только своих собак , думаю что так же как и большинство людей ksaro пишет: . Здоровые суставы - это жизнь.Особенно это важно пастушьей собаке Думаю что здоровые органы ВСЕ - это конечно важно. Здоровые суставы - бесспорно , причем для любой собаки. ksaro пишет: я сделала снимки суке, Каков вердикт из РКФ???
Brenda_irk: Пантелеева Зоя пишет: А Вы снимки отправили в РКФ? пока что нет, планирую на днях.
светлана матросова: ksaro пишет: я сделала снимки суке,которая сейчас со щенками. а что же так а остальные Ваши собаки этого не заслуживают а на болезни проверили своих собак , рассказывайте скорее, нам очень интересно
светлана матросова: ksaro пишет: снимки суке,которая сейчас со щенками. и что у неё почему в Вашей рекламе на щенков не написано о проверке
Татьяна Камеко: ksaro пишет: Здоровые суставы - это жизнь А здоровая кровь? А глаза? Я вот тестировала своих на носительство болезни ф. Виллебранда ( одна из разновидностей гемофилии, которая встречается у корги ). Не нужно было? Если жизнь только от суставов зависит? А суставы делать - не буду, скорее всего, потому как наркоз - это опасно, от дисплазии корги не умирают, и потому что качество движений моих собак не вызывает у меня опасений.
Tigra: Татьяна Камеко пишет: А суставы делать - не буду, скорее всего, потому как наркоз - это опасно Сто процентов! А еще в нашей стране это не снимки, а порнография
LAIF SPRING: Tigra пишет: А еще в нашей стране это не снимки, а порнография Хочется увидеть ... , хоть на старости лет..., пока не все тряпки сжевала..
Tigra: LAIF SPRING пишет: Хочется увидеть ... А у меня нетути , но то что мне приносили немекие овчарки никак нельзя назвать диагностикой дисплазии , как правило это рентген суставов в человеческой клинике...
ksaro: О-о-о - какой интерес к моим собакам :) LAIF SPRING пишет: Каков вердикт из РКФ??? В светлана матросова пишет: почему в Вашей рекламе на щенков не написано о проверке В рекламе щенков я пишу то,что считаю нужным. светлана матросова пишет: а остальные Ваши собаки этого не заслуживают перед вязкой проверю и их. светлана матросова пишет: а на болезни проверили своих собак тема о диспдлазии. светлана матросова пишет: рассказывайте скорее, нам очень интересно теперь Ваша очередь Татьяна Камеко пишет: А здоровая кровь? А глаза? повторю - тема о дисплазии,вот я и написАла про суставы.
Пантелеева Зоя: Tigra пишет: как правило это рентген суставов в человеческой клинике... А почему? У нас это делают специалисты в вет.клиниках.
Пантелеева Зоя: ksaro Катя,подскажите пожалуйста,Вы отправляли в РКФ снимки с сопроводительной от вет.врача(порядок такой же ,как у овчарок)?
Tigra: Пантелеева Зоя пишет: У нас это делают специалисты в вет.клиниках. А у нас в ветклиниках "специалисты", очень любят модное слово дисплазия, делают снимки щенкам , несут ахинею и выкачивают денежку из перепуганых владельцев
Пантелеева Зоя: Tigra пишет: делают снимки щенкам А зачем делать снимки щенкам? Мы овчаркам делаем не раньше 1 года.
котик: Ты ksaro много на себя не бери,посмотрим что вырастит в твоём питомнике,в разведении корги ты не понимаешь ничего,так хоть со знающими людьми бы посоветовалась перед вязкой,я конечно понимаю что дешевле ,но это не означает что лучший вариант,а своих щенков продала ты как от очень приличных собак,смотрю и членам твоего клуба ,ты рекомендуешь всю ерунду.... Печально ksaro ! не можешь ср-ать,не мучай ж-у, случайные люди поплыли в породу, как говорится вредители.
Пантелеева Зоя: котик А зарегистрироваться и написать под своим именем- СЛАБО или СТРАШНО? Некрасиво это. котик пишет: случайные люди поплыли в породу, как говорится вредители. А Вы крутой породник? Назовите свое имя,мы будем знать к кому обращаться за советами по разведению корги.
светлана матросова: ksaro пишет: О-о-о - какой интерес к моим собакам :) с чего Вы взяли а что интересного в Ваших собаках ksaro пишет: тема о диспдлазии. ну и что , что о дисплазии. Вы так рьяно умничаете о том, что корги надо проверять и тестировать на всяки-разны болезни, а у самой ещё и "конь не валялся" в этом направлении. ksaro пишет: теперь Ваша очередь Я собак не проверяю, поэтому я не в очереди. ksaro пишет: В а кто снимок читал
светлана матросова: ksaro пишет: перед вязкой проверю и их.
светлана матросова: Пантелеева Зоя пишет: Мы овчаркам делаем не раньше 1 года. Зоя, предвариловку без заключения можно сделать и в 6 месяцев
Пантелеева Зоя: светлана матросова пишет: предвариловку без заключения можно сделать и в 6 месяцев Света,а зачем,если у собачки с ножками все ОК?! Здесь все говорят о вреде и боязни наркоза,зачем щенульку подвергать этому?
Tigra: Пантелеева Зоя пишет: А зачем делать снимки щенкам? Так я и пишу "эскулапы" в кавычках . Для меня это больная тема, поубивала -бы "чудных "ветов... Вот последний пример: звонит хозяйка щенка н.о.5-мес. в слезах и соплях ( кстати собачка очень хороших кровей). Собачка захромала, пошли в ветеринарку, наваяли снимков, сказали дисплазия - либо оперировать, либо усыплять Спрашиваю, у заводчика были, снимки показывали? Да, говорят - заводчик послал...куда подальше.Заводчика знаю и понимаю, что что-то нитак .Зову к себе, смотрю снимки да , есть травма сустава, а причем здесь дисплазия .Владельцы - нам дохтур сказал, а далее следует истерика... Короче, в итоге собачка выросла вполне себе здоровой и ринги выигрывает, и дисплазии там никакой нет и в помине, просто ее щеночком сутками держали закрытой в маленьком для нее боксе в котором она и развернуться не могла ( шоб не затоптала мелочь живущую с ней)- вот вам и вся "дисплазия" А снимки нормальные сделали в 1.5 года в Америке и все там
bloomsbury: Tigra пишет: просто ее щеночком сутками держали закрытой в маленьком для нее боксе в котором она и развернуться не могла Ой, мама дорогая, чего ж это делается
Пантелеева Зоя: Tigra пишет: да , есть травма сустава, Tigra пишет: просто ее щеночком сутками держали закрытой в маленьком для нее боксе в котором она и развернуться не могла Так травма или недостаток движений? Tigra пишет: А снимки нормальные сделали в 1.5 года в Америке и все там Обычно овчаристы,если есть такая возможность,делают снимки в Германии.
bloomsbury: котик Вам не кажется, что это - просто непристойно, прийти в чужую для Вас компанию, не представиться и наброситься на одного из завсегдатаев?
светлана матросова: Пантелеева Зоя пишет: Света,а зачем,если у собачки с ножками все ОК?! Здесь все говорят о вреде и боязни наркоза,зачем щенульку подвергать этому? Зоя,если в этом возрасте уже есть подозрения, то такую собаку отдают Поэтому в предварительном снимке не вижу ничего плохого
Пантелеева Зоя: светлана матросова пишет: Поэтому в предварительном снимке не вижу ничего плохого А я считаю,что он ни к чему,если щенулька здоров!
Tigra: Пантелеева Зоя Зоя, скорее всего шенок ударился на прогулке и потом полежал на удареной стороне. А в Амрике они сейчас благополучно проживают, поэтому и снимки делают по месту жительства. Я просто привела пример "замечательной" диагностики
светлана матросова: Пантелеева Зоя пишет: А я считаю,что он ни к чему,если щенулька здоров! А как Вы узнаете без снимка Немцы делают предвариловку
Татьяна Камеко: Tigra пишет: Для меня это больная тема, поубивала -бы "чудных "ветов... Вот последний пример У меня есть пример покруче. Звонит мужик, представляется хозяином внука моего кобеля, и заявляет, что Я ДОЛЖНА ему компенсацию на операцию, потому что его собака ВЧЕРА ЗАБОЛЕЛА дисплазией. Выясняю, что идиот хозяин, обрадовавшись снежку, запряг 6-7 месячного голденка в санки и полдня катал на нем детей. К вечеру щенок захромал. Ветеринар ( без снимка и осмотра ) объявил, что это дисплазия, страшное наследственное заболевание, его ПРИВЕЗЛИ В СТРАНУ ИМПОРТНЫЕ СОБАКИ . Ближайшей импортной собакой в родословной оказался мой Войс , поэтому я должна была заплатить компенсацию.
Tigra: Татьяна Камеко
Tigra: котик Я нахожу ваш пост возмутительным и подобную форму общения недопустимой.
Пантелеева Зоя: светлана матросова пишет: Немцы делают предвариловку Света,это кто Вам сказал? светлана матросова пишет: А как Вы узнаете без снимка Если щенок нормально двигается, быстро не устает и не присаживается каждые пять минут, можно не беспокоиться.
Пантелеева Зоя: Татьяна Камеко пишет: Ветеринар ( без снимка и осмотра Гнать таких надо в шею!
светлана матросова: Пантелеева Зоя пишет: Света,это кто Вам сказал? Зоя, а Вы не знали об этом Немцы часто так делают Мы много с ними говорили на эту тему Пантелеева Зоя пишет: Если щенок нормально двигается, быстро не устает и не присаживается каждые пять минут, можно не беспокоиться. ошибаетесь, при перечисленных Вами симптомах, это уже совсем тяжёлая ситуация.
Марина и Гарет: котик Вам замечание !
Пантелеева Зоя: светлана матросова пишет: Зоя, а Вы не знали об этом Света,в Германии снимки делаются только официально и результаты сообщаются в SV. Ни один заводчик не пойдет на сомнительный результат,уж очень они дорожат своим именем. А подрощенные и взрослые собаки,старше одного года,да, продаются с заключениями SV.
светлана матросова: Пантелеева Зоя пишет: Света,в Германии снимки делаются только официально и результаты сообщаются в SV. Ни один заводчик не пойдет на сомнительный результат,уж очень они дорожат своим именем. А подрощенные и взрослые собаки,старше одного года,да, продаются с заключениями SV. Зоя, Вы наверное невнимательно прочитали мой пост. Делают снимок ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ, естественно заключение на собаку в 6-7 месяцев SV не даст. Но для владельцев собак или питомников эта инфа важна, т.к если уже есть подозрения, то собака или продаётся в другую страну или отдаётся ещё куданить. Очень МНОГИЕ немцы делают ранние снимки.
Пантелеева Зоя: светлана матросова пишет: Делают снимок ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ, естественно заключение на собаку в 6-7 месяцев SV не даст. Света,дело в том,что клиники сообщают в SV о результатах и для законопослушных немцев - это норма! Но сейчас поспрашиваю у знакомых овчаристов,может в Германии революция произошла,и они перестали чтить законы?
светлана матросова: Пантелеева Зоя пишет: Света,дело в том,что клиники сообщают в SV о результатах и для законопослушных немцев - это норма! Зоя, Вы о чём Люди пришли и сделали рентген, щенку в 6 месяцев, и врач никуда ничего не отсылает. И отсылать ли в SV-это решение владельца, а не врача. Пантелеева Зоя пишет: Но сейчас поспрашиваю у знакомых овчаристов,может в Германии революция произошла,и они перестали чтить законы? Зоя, Вы не всё знаете. И где тот немецкий закон, по которому владелец собаки обязан отсылать в SV
светлана матросова: Пантелеева Зоя пишет: поспрашиваю у знакомых овчаристов, спросите
Пантелеева Зоя: светлана матросова пишет: Зоя, Вы не всё знаете. Все знать невозможно. Но я общаюсь с овчаристами,которые возят собак из Германии,вяжут сук в Германии,посещают ЗИГЕР ежегодно,у самой был кобель из Германии,но то,что говорите Вы,слышу впервые.
светлана матросова: Пантелеева Зоя пишет: Но я общаюсь с овчаристами,которые возят собак из Германии,вяжут сук в Германии,посещают ЗИГЕР ежегодно,у самой был кобель из Германии,но то,что говорите Вы,слышу впервые. Зоя, Вы просто могли об этом не знать, но это так
NataliaShvedova: Немцы делают предвариловку Американцы тоже. Коргам! Это уже я узнавала. если уже есть подозрения, то собака или продаётся в другую страну или отдаётся В Штатах политика та же. Щенок с изменениями на предварительном снимке продается как пет. Щенок от нетестированных родителей продается в несколько раз дешевле.
LAIF SPRING: Мне показалось очень полезным и уместным тут разместить ссыль - Вот интересная и ставшая уже классической статья Эда Фраули "Важность правильного позиционирования при выполнении рентгеновских снимков тазобедренного сустава" : http://gloria.wellnet.me/Frawley-1.php Хорошие иллюстрации, поучительная информация
полная версия страницы