Форум » Здоровье, питание ,содержание » Вопросы разведения -15 » Ответить
Вопросы разведения -15
Нобиле: Как всегда очень ценно.
LAIF SPRING: Аня - Алиса пишет: Со стороны кажется, что такая легенда выгодна противникам хвостов. Ну вот так это выглядит. Аня, наверное изменить это не в моих силах. Ну, точно так же как и др. легенды - про инвалидов без хвостов, про то что без хвоста выставлять собаку уже ни где в мире нельзя, про то что отрезают хвосты-закорючки и т.д и т.п.... Мне ведь тоже позванивают покупатели, которые легенды слыхали....
Татьяна Камеко: светлана матросова пишет: Две классные собаки, но у одной плохой хвост, какую выберешь С хорошим . Я и пемброка выберу с хорошим. Более того, я очень хочу иметь ТОЛЬКО хорошие хвосты, ноги головы и пр., но у меня не всегда получается.. Как и у всех остальных... Только тех, кто режет хвосты, за каждую неудачу не разбирают по косточкам на форуме... Света, я не понимаю, чем хвост важнее остальных статей?
светлана матросова: Представила НО с крендельком, или Ротвейлера, Кокера, Кардигана кстати Неужели непонятно, что над хвостами тоже надо работать
bloomsbury: Татьяна Камеко пишет: Света, я не понимаю, чем хвост важнее остальных статей? Таня, Вам же уже ответили: отрезали и нет проблем. Поэтому и "разбирают по косточкам" только тех, кто этого не сделал, он гад и барыга. Было бы можно глазки покрасить, разбирали бы на форуме и заводчиков светлоглазых собак (как на мой вкус, так этот недостаток хуже, т.к. очень портит выражение, мне всё, что портит выражение, кажется хуже, чем то, что портит заднюю часть собаки).
Татьяна Камеко: светлана матросова пишет: Неужели непонятно, что над хвостами тоже надо работать Света, а неужели непонятно, что за пару-тройку лет ничего сделать нереально? Недавно работала в ринге коллей, где несколько собак были с "баранками". Так это сколько лет отбора и то рецессив вылазит . Вот, все коржатники дружно работают над прямыми спинами, много лет - а они сильно прочными так и не стали. И вообще, откуда ты знаещь, как и над чем я ( или Аня, Галина, Жаклин, Наташа Майорова) работаем? Может, мы день и ночь не спим, думу думаем, как хвосты улучшить...
LAIF SPRING: bloomsbury пишет: портит заднюю часть собаки) Ну, для кого то это задняя часть собаки, а для некоторых - это ТРАДИЦИОННЫЙ ВИД ПОРОДЫ ПЕМБРОК Даааа..., уже и до откровенного бреда договорились....
Tigra: Девочки, позволю себе процитировать Наталию Васильевну - "Я еще раз напишу крупными буквами - ВИЖУ ПРОБЛЕМУ В СУДЬЯХ. БЫСТРО БЫ ПРИШЛИ К ВСЕОБЩЕМУ КУПИРОВАНИЮ, ИЛИ ОСТАВЛЕНИЮ ХВОСТОВ И ПРОДАЖЕ ХВОСТАТЫХ ЩЕНКОВ - МАЛЕНЬКИМИ НА ДИВАН И БЕЗ ГАРАНТИЙ, А ДЛЯ КРУТЫХ ВЫСТАВЛЯЛЬЩИКОВ - ПОДРАЩИВАЛИ БЫ. НО! НА ВЫСТАВКАХ БУБЛИКОНОСЦЕВ БЫ НЕ СТАВИЛИ В ПОБЕДИТЕЛИ!!" Мне вот интересно почему так самозабвенно защищают ВСЕ ХВОСТЫ подряд владельцы хвостатиков , причем владельцы красивых собак с вполне корректными хвостами. Неужели Вам понравится проиграть собаке с хвостом бубликом потому что она по мнению судьи темпераментнее...
Татьяна Камеко: Tigra пишет: Мне вот интересно почему так самозабвенно защищают ВСЕ ХВОСТЫ подряд владельцы хвостатиков Наташа, мы не ВСЕ хвосты защищаем, а свое право делать то, что мы считаем нужным, без указаний и гнобления с форума...
Аня - Алиса: Tigra пишет: самозабвенно защищают ВСЕ ХВОСТЫ подряд владельцы хвостатиков Нет, Наташа, не так. Никто не защищает ВСЕ хвосты. Про плохие хвосты пишут, что это такой же недостаток, как и любой другой. А про хорошие пишут, что это красиво. Имеют право так считать.
Аня - Алиса: LAIF SPRING пишет: точно так же как и др. легенды - про инвалидов без хвостов, про то что без хвоста выставлять собаку уже ни где в мире нельзя, про то что отрезают хвосты-закорючки Да. Не понимаю, зачем пускать такие легенды в народ. Никогда не пойму.
LAIF SPRING: Аня - Алиса пишет: Да. Не понимаю, зачем пускать такие легенды в народ. Никогда не пойму. Анечка, смею предположить, что для того, чтобы проще продавались с хвостами. Но это все достаточно "грязные" технологии Я считаю что есть РАЗНЫЕ запросы - кому то нравятся купированные, кто то мечтает о КХ, а кому то хвостатые напоминают предыдущую собачку.... Я всегда говорю покупателям, если они хотят выставлять, то что не во всех странах сейчас можно показывать купированных. Примерный список озвучивается. ЕСЛИ БЫ отменили купирование и у меня бы были хвостатые щенки, то обязательно бы показывала ВСЕМ покупателям фоты бубликоносцев и предупреждала о возможности иметь собаку с таким крючком. И конечно хотелось бы более грамотными видеть судей ФЦИ, и наших и иностранцев. и не только относительно судейства хвостов, но и с шерстью - бяда... , да и не только
Аня - Алиса: LAIF SPRING пишет: смею предположить, что для того, чтобы проще продавались с хвостами. Тогда получается, что хвосты обс...ются для того, чтобы было проще продавать бесхвостых? Не понимаю. Для того, чтобы продать своё, НЕ НАДО обс...ть чужое. Ну вот, к примеру, пишет мне знакомый человек: нужен щенок. У меня нет и в ближайшее время не будет. Я предлагаю человеку почитать тему форума "Щенки". Говорю, что здесь объявления хороших проверенных заводчиков. Какие проблемы? Если, к примеру, та же ситуация, но у меня щенки хвостатые, а человеку надо бесхвостого. Я его посылаю на форум или даю телефон какого-то заводчика, у кого есть бесхвостые щенки. Все. Проблемы ноль. Мое убеждение, что НА КАЖДЫЙ ТОВАР СВОЙ КУПЕЦ. Покупателей хватит на всех. ИМХО
LAIF SPRING: Аня - Алиса пишет: Мое убеждение, что НА КАЖДЫЙ ТОВАР СВОЙ КУПЕЦ. Покупателей хватит на всех. ИМХО Думаю точно так же. Согласна со всем. , но... вероятно есть и др. мнения.
дон-и-штучка: Аня - Алиса пишет: Покупателей хватит на всех. ИМХО Не всегда так.Когда предложение превышает спрос,то за покупателя надо бороться.,а тут уж начинаются "рыночные" технологии.А предложения конечно уж превысят спрос(ведь продажи друг другу не могут длиться вечно )
Julia M: Тань, а у ретривера хвост баранкой не страшно Я не Таня, но отвечу: у ретривера высокий ("веселый") хвост это ужас (хотя в работе бывает удобно - виднее собачку). Совсем с баранками мне как-то не попадались , но бывают и некрасивая линия хвоста, и дерущие хвост собаки - у меня старшая такая. Так вот, высокий хвост это в большинстве случаев определенное строение крупа. Если конкретнее - он короткий и/возможно скошенный. Из-за "веселого" хвоста под рядом породников-иностранцев моя собака не может получить оценку выше очхор. У иностранцев есть понятие в описании собаки "tailset" - сюда входит филейная часть собачки. Т.е. в моем представлении веселый хвост баранкой ли, свечкой ли, - не просто косметический дефект, а признак, сигнализирующий о своеобразности строения этого самого tailset-a. Есть породы, где баранка может быть и при корректном крупе - но это в случае специальной селекции по этому поводу. Положение крупа определяет вектор бедренной кости относительно вертикали. Как бы идеален ни был перед у собаки с коротким и косым крупом - движениями она не сможет переплюнуть собаку с крупом корректным. Что касается переугленности-недоугленности, недостаток углов спереди компенсируется такими же скромными углами сзади - в этом случае можно получить приличные сбалансированные движения, конечно, с меньшей амплитудой, чем это было бы возможно, будь углы нормальными. Если спереди мало, а сзади нормально или много углов (равно как и наоборот) - получается гораздо менее симпатичный результат. Например, перехлест - никогда не понимала тех, кто ставит эту фазу, как пример движений собственных собак. Корги это (перехлест), конечно, не грозит. Но нестабильная линия верха (или просто некрасивая в движении) - помимо слабости связок - это именно из этого огорода камушек.
дон-и-штучка: Julia M пишет: У иностранцев есть понятие в описании собаки "tailset" - сюда входит филейная часть собачки. Т.е. в моем представлении веселый хвост баранкой ли, свечкой ли, - не просто косметический дефект, а признак, сигнализирующий о своеобразности строения этого самого tailset-a. Есть породы, где баранка может быть и при корректном крупе - но это в случае специальной селекции по этому поводу. Положение крупа определяет вектор бедренной кости относительно вертикали. Как бы идеален ни был перед у собаки с коротким и косым крупом - движениями она не сможет переплюнуть собаку с крупом корректным. Вот и я так думаю.Так что хвост -это не так просто.
Татьяна Камеко: Julia M пишет: Есть породы, где баранка может быть и при корректном крупе Именно так есть у корги. "Баранка" - это часто не постав, а манера нести хвост, т.е. тонус мышц и связок. Да, часто бывает, что при коротком прямо крупе и высоком поставе хвост загибается. Но, бывает и совсем наоборот. У меня есть собака с правильным крупом и неправильным хвостом, и собака с коротковатым крупом и идеальным хвостом.
Julia M: дон-и-штучка пишет: Вот и я так думаю.Так что хвост -это не так просто. меня, например, эта самая филейная часть волнует даже больше чем перед, т.к. там есть еще такой параметр, как ширина крупа. Узенький, да еще и коротенький крупик обеспечит вопросы, которые необходимо будет снимать, и с эстетической точки зрения, и даже с физиологической. Сюда можно отнести: некорректный постав ЗК (возможны варианты), недостаточный толчок ЗК, вопросы по объему мускулатуры, украшающей бедро. Я не знаю, уделяется ли этому фактору (ширине) внимание в корги, т.к. свое мнение я пока не успела составить. В маленьком щенке оценивать устройство tailset-a по тому, как он несет хвостик - бессмысленно. Т.к. щенок постоянно меняется - у него все время что-нибудь растет, плюс неокрепшая мускулатура, поднимающая хвост. Так что отсутствие хвоста маскирует проблему, но не решает ее.
Фиона: Julia M пишет: Совсем с баранками мне как-то не попадались Уже есть, один видела
Julia M: Татьяна Камеко пишет: собака с правильным крупом и неправильным хвостом, и собака с коротковатым крупом и идеальным хвостом А можете, пожалуйста, показать корги с идеальным поставом (длинного) хвоста?
Татьяна Камеко: Julia M пишет: показать корги с идеальным поставом (длинного) хвоста? В конце закрытой темы Наталия Васильевна показывала. Вот моя личная собака
Julia M: Татьяна Камеко спасибо, а в движении собака его несет не выше линии спины? К сожалению, из-за перспективы фото я не могу понять ничего про круп, разве что, очень условно, постав...
дон-и-штучка: Julia M пишет: Так что отсутствие хвоста маскирует проблему, но не решает ее. Julia M пишет: Julia M пишет: Т.к. щенок постоянно меняется - у него все время что-нибудь растет, плюс неокрепшая мускулатура, поднимающая хвост. Может пемброки какие то особенные,но почему то у щенков ам.стаффа в месяц видно и постав хвоста и длину и форму.....А тут прям проблемы какие то-щенки растут и хвосты "портятся "как в сказке...Вот на некоторых фото "хвостатых" маленьких щенков лично я вижу дерущиеся хвосты с тенденцией упасть на спину кольцом...
Татьяна Камеко: Julia M пишет: в движении собака его несет не выше линии спины? Нет, не поднимает никогда. Круп прямой и мне бы хотелось подлиннее-пошире.
Julia M: дон-и-штучка пишет: Может пемброки какие то особенные,но почему то у щенков ам.стаффа в месяц видно и постав хвоста и длину и форму.....А тут прям проблемы какие то-щенки растут и хвосты "портятся "как в сказке...Вот на некоторых фото "хвостатых" маленьких щенков лично я вижу дерущиеся хвосты с тенденцией упасть на спину кольцом... У моей собаки, имеющей некорректный круп, месяцев до 4-х все было совершенно корректно и хвост она несла нормально. К полугоду стало понятно, что крупик будет коротенький и косой. Многое зависит и от линии в т.ч. Знаю еще несколько аналогичных примеров. Голдены - я наблюдала несколько пометов, где в младенчестве все ходили с хвостами-свечками (есть такой период тоже), во взрослом состоянии - корректные крупы и хвосты.
дон-и-штучка: Татьяна Камеко Татьян ,а если в состоянии возбуждения? хвост ВСЕГДА в таком положении или поднимается.?
Татьяна Камеко: дон-и-штучка пишет: если в состоянии возбуждения? хвост ВСЕГДА в таком положении или поднимается.? Поднимается саблей, на спину НЕ ЗАКИДЫВАЕТСЯ НИКОГДА.
Julia M: Татьяна Камеко я правильно понимаю, что Ваши хвостатики - в основном скандинавского разведения или прямые потомки?
дон-и-штучка: Татьяна Камеко пишет: Поднимается саблей, на спину НЕ ЗАКИДЫВАЕТСЯ НИКОГДА. Спасибо!Мне такие хвосты нравятся(у меня просто такого же плана хвост) .Хвост
Аня - Алиса: Вот у меня нет фоток на этом компе, а вечером, думаю, что уже будет не актуально их ставить. НО если моего кобеля вести на ринговке, то хвост у него ВСЕГДА будет ниже линии верха. Круп прямой и достаточно длинный. А вот если его отпустить "на волю, в Пампасы", то хвост тут же поднимется выше линии верха. Однако, он НИКОГДА не образует баранку. Баранка - это все-таки тонус мышц хвоста.
Татьяна Камеко: Julia M пишет: Ваши хвостатики - в основном скандинавского разведения или прямые потомки? У этого кобеля мать из Финляндии, но у нее больше американо-австралийско-новозеландских кровей. Отец - англичанин.
Светлана Андриенко: Julia M пишет: цитата: показать корги с идеальным поставом (длинного) хвоста? Ну может не идеальный но правильный.
Julia M: Татьяна Камеко а англичане как относятся к хвостам? У них разрешена купировка?
Julia M: Светлана Андриенко спасибо.
bloomsbury: Покажу свой, как мне кажется корректный хвост, в состоянии крайнего веселья.
LAIF SPRING: bloomsbury пишет: Покажу свой, как мне кажется корректный хвост, в состоянии крайнего веселья. СВОЙ ???? У моей Полины точно так же свечкой торчит куцка, но в состоянии КРАЙНЕГО веселья, а на ринге - вниз в стойке и на линии спины и не выше. Julia M пишет: а англичане как относятся к хвостам? У них разрешена купировка? У англичан нельзя выставлять купированных собак на в-ках, где продают билеты, например КРАФТС и чаще всего они вынуждены подстраиваться под это требование. На внутренних в-ках и монках, можно и купированным. Эту инфу я получила в свое время от мистера Алана. Может что изменилось, не знаю.
дон-и-штучка: bloomsbury пишет: Покажу свой, как мне кажется корректный хвост, в состоянии крайнего веселья. Хороший хвост! Но на мой взгляд поставлен высоковато(у стаффов есть такое выражение как "у кота просящего молока")
Аня - Алиса: дон-и-штучка пишет: на мой взгляд поставлен высоковато Правильный постав. Если у стаффа случился такой постав, то у него неправильный круп.
Татьяна Камеко: дон-и-штучка пишет: Но на мой взгляд поставлен высоковато Вообще-то у корги прямая линия верха, и низким постав быть просто не может. Или будем их по стаффьим стандартам оценивать?
дон-и-штучка: Аня - Алиса пишет: Если у стаффа случился такой постав, то у него неправильный круп. Кстати о хвостах у стаффов-это большая редкость правильно посаженный,достаточной длины(до скакалок) ,не извивающийся змеей,прямой хвост.
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: Света, а неужели непонятно, что за пару-тройку лет ничего сделать нереально? Недавно работала в ринге коллей, где несколько собак были с "баранками". Так это сколько лет отбора и то рецессив вылазит . лет за 5 можно достичь приличных результатов
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: И вообще, откуда ты знаещь, как и над чем я ( или Аня, Галина, Жаклин, Наташа Майорова) работаем? Может, мы день и ночь не спим, думу думаем, как хвосты улучшить... Таня, я не знаю над чем вы все работаете и как, я вижу результат. И у всех перечисленных заводчиков он разный
Светлана Андриенко: светлана матросова пишет лет за 5 можно достичь приличных результатов Если что-то делать,а не только воевать на форуме.... Как говориться- Если хочешь сделать ищешь способ... Не хочешь ищешь причину....
bloomsbury: LAIF SPRING пишет: У моей Полины точно так же свечкой торчит куцка, но в состоянии КРАЙНЕГО веселья, а на ринге - вниз в стойке и на линии спины и не выше. Вот так? У Дуси в ринге кончик хвоста всегда чуть выше линии спины, в стойке - вниз. Вот никак не могу найти её фото с выставок в движении, а в стойке нет смысла ставить - видели.
LAIF SPRING: bloomsbury пишет: Вот так? примерно, тока без кисточки Я как нить ее сфотать попробую
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: Наташа, мы не ВСЕ хвосты защищаем, а свое право делать то, что мы считаем нужным, т.е ты считаешь вполне нормальным получать бублы Ты то конечно можешь делать всё что считаешь нужным, только вот твои слова про хвост, что хвост должен быть: Татьяна Камеко пишет: В форме сабли, в движении не должен быть закинут на спину.
Таня и Сойер: bloomsbury пишет: Вот так? и,хвост,классный
Татьяна Камеко: светлана матросова пишет: лет за 5 можно достичь приличных результатов У меня первому помету 4 года. и щенки в доме не чаще раз в год-полтора. Ферму открывать не собираюсь... А результаты - мне кажется, приличные... А кому не нравится - силой моих щенков я не всучиваю. Светлана Андриенко пишет: Если что-то делать,а не только воевать на форуме.... Ну, если трахать сук с 15 месяцев и каждые полгода, да еще завести их десяток и не тратить время на выставки - можно. Но мне - неинтересно... К тому же - есть еще вопрос везения. Вот мне ни разу не удалось получить собаку с таким передом, как на Вашем фото чуть выше. Я считаю это достижением светлана матросова пишет: Ты то конечно можешь делать всё что считаешь нужным И буду делать . И всегда предпочту классную собаку с некорректным хвостом купированному уродцу.
Светлана Андриенко: Татьяна Камеко пишет . Вот мне ни разу не удалось получить собаку с таким передом, как на Вашем фото чуть выше. Я считаю это достижением SVARZEKOKS YES FOR LOVE( CRAIGYCOR RUM PUNCH-SBERYLLOS SANTA BARBARA Ну это тоже вопрос спорный... Многие форумчане (мягко сказать) считают ,что он состоит из одних недостатков... Я вообще долго считала,что он нравится ТОЛЬКО мне... Хотя детей дает красивых.И тоже с правильными хвостами.... Его сын Ингерманландия Мой Ангел.
pembrokcity: А я поддержу Таню - если у тебя 1-2 племенные суки (а для регистрации питомника нужна одна племенная собака, и у многих заводчиков дома по 2-3 собаки, не больше), то за 5 лет ты много не исправишь. Тем более, если не ставить себе цели плодить щенков каждый раз, когда это разрешает ПП РКФ, хочешь своих собак повыставлять, и дрессировкой позаниматься. Разведение - работа вдумчивая и не быстрая... Хотя, конечно, никто не помешает завести десяток сук и направленно их вязать. Есть у меня знакомая хозяйка питомника (не корги). Хорошая девушка, собаки у нее прекрасные в своей породе. Но она держит собак ради достижения экстерьерного идеала - держит много собак (не коммерческой породы), продает собак, от которых уже получила, что хотела (пара-тройка пометов - и собака на диван или за рубеж), часто продает взрослых кобелей, получив от них детей, которые могут заменить родителя, усыпляет щенков в возрасте месяц-два, если у них проявляется какой-то порок, пусть даже вполне совместимый с жизнью. Я с ней "бодаюсь" каждый раз, потому что взгляды разные. Но тут уж кому что интересно. Собаки у нее при этом содержатся хорошо, сыты, выгуляны, сделаны все необходимые для их породы тесты, прививки, чуть не каждый выходной мотается по выставкам - ибо реклама. Я прекрасно понимаю, что такое разведение тоже имеет место быть и нельзя это ругать. Просто, я выбираю другой путь, да, я отдаю себе отчет, что он менее результативен, что, может быть, я добьюсь только за 10 лет такого результата, которого подобный питомник достигнет года за 2-3, что я более ограничена в возможностях. Но, все таки, первейшая цель, для которой я беру собаку - чтобы она была моим компаньоном и спутником жизни, мне интересно жить с ней, выставлять, дрессировать. Весь вопрос в приортиетах.
talis: Внимательно читала эту тему во время рабочего дня . Если отбросить эмоции, я уловила для себя несколько полезных и справедливых замечаний. 1) Отсутствие хвоста не убирает анатомические проблемы собаки,а всего лишь маскирует их. Действительно, некорректный круп или плохие задние смотрятся еще более ужасно с некорректным хвостом-бубликом, который их подчеркивает . Но без бублика плохой круп все еще остается плохим крупом, и над исправлением этого недостатка надо РАБОТАТЬ, а не только поучать других - как скорректировать хвост. Давайте будем справедливы, среди заводчиков, кто оставляет хвосты, нет идиотов, кто намеренно отращивал бы бублики ! Из темы в тему повторяются умные мысли, что противники хвостов- на самом деле противники НЕКОРРЕКТНЫХ хвостов. Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным ! Это очевидно, что все заводчики стремятся вывести собак с минимальным количеством недостатков, и максимально приближенных к стандарту . 2) Бобтейлы НЕ ЛУЧШЕ купированных собак. Бобтейлы не решат проблемы заводчиков, если будет введен запрет на купирование. В этом году у меня была ценная возможность пообщаться в Англии лично с Аланом Мэтьюзом и Мэри Дэвис. Мы разговаривали на разные темы, и конечно, я не могла не спросить про их отношение к запрету на показ купированных собак на Крафте. И собираются ли они использовать бобтейлов ? Оба сказали категорическое "нет". Забавно, что они оба независимо друг от друга подтвердили мои личные наблюдения. У подавляющего большинства бобтейлов есть анатомический недостаток - скошенный круп, и часто встречаются не очень хорошие задние ноги (углы). Я не знаю механизм наследования и взаимосвязи натурального короткого хвоста и скошенного крупа, может это предстоит выяснить в будущем. Но привносить ген короткого хвоста (только из-за тотальной ненависти к хвосту), и вместе с тем потерять стандартный прямой круп - мне кажется это неразумно. Это всего лишь мое мнение, но не стоит рассматривать собак по частям, и уделять такой части как хвост повышенное внимание, не обращая внимания на анатомию, движения и общий вид в целом. 3) Хвост можно исправить за 5 лет. В свое время Андрею об этом говорили австралийские заводчики, в частности Лоис Эванс. В этой цифре нет ничего страшного, за 2 поколения можно исправить не только хвост, но и голову, и другие более значительные недостатки. и последнее, что бросилось в глаза не только мне: Двух сук мы оставили себе. Одна сука имеет ужасный хвост, просто кашмарный .Вариантов с этой сукой будет два: 1. мы подрежем хвост и она будет выставляться 2. мы оставим хвост как есть, собака получит оч.хор в "кукуево" и будет заниматься дитЯми Я уверена, что у собаки с плохим хвостом шансов на выставке очень мало. Светлана, что вы имели в виду под словом "подрежем" ОТрежем или все-таки ПОДРЕЖЕМ -сделаем косметическую операцию с целью маскировки недостатка [? Если второе, то "браво" ! Вы больше других диктуете заводчикам, что надо работать и исправлять недостатки НЕКОРРЕКТНЫХ ХВОСТОВ, а сами выбираете такой легкий и непорядочный путь, фактически мошенничество ? ИМХО, это то же самое, что и вшивать яйца крипторхам, и вставлять зубы беззубым .
Фиона: talis пишет: 1) Отсутствие хвоста не убирает анатомические проблемы собаки,а всего лишь маскирует их. talis
Татьяна Камеко: talis пишет: 3) Хвост можно исправить за 5 лет. В свое время Андрею об этом говорили австралийские заводчики, в частности Лоис Эванс. В этой цифре нет ничего страшного, за 2 поколения можно исправить не только хвост, но и голову, и другие более значительные недостатки. Наташа, ничего страшного и нет. От Ленки с бубликом родилось 50% щенков с некорректным хвостом. От ее дочери с хорошим хвостом и кобелей с такими же корректными хвостами - один "бублик" в двух пометах. Только я хочу САМА решать, что и как МНЕ важнее в племенной программе, а не читать указания знатоков с форума.
NataliaShvedova: talis пишет: за 2 поколения можно исправить не только хвост, но и голову, и другие более значительные недостатки. Ну, с головой - в принципе для корги , для колли, например, надо примерно 4 поколения отбора и подбора согласна, вот с другими недостатками- слишком широкими грудными клетками, короткими или прямыми плечами- все менее радужно, уж слишком прочно и хорошо эти недостатки наследуются. Поэтому для меня вопрос выбора - собака с коротким плечом или собака с плохим хвостом - даже не стоит - от первого буду бежать как от огня. А хвост исправить гораздо проще.
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: У меня первому помету 4 года. и щенки в доме не чаще раз в год-полтора. Ферму открывать не собираюсь... А результаты - мне кажется, приличные... А кому не нравится - силой моих щенков я не всучиваю. Как же ты любишь рассказать о себе и о том какая ты прекрасная и правильная Таня, разговор не о тебе, а о хвостах И никто не пишет , что плохие хвосты только в твоём питомнике, пишут о хвостах в целом. Нужно всем, кто разводит хвостатых пемброков, уделять внимание и хвосту тоже . Это должно быть обязательно Татьяна Камеко пишет: Ну, если трахать сук с 15 месяцев и каждые полгода, да еще завести их десяток и не тратить время на выставки - можно. Но мне - неинтересно... Таня,в мире, пемброками занимаешься не ты одна Когда овчаристы озаботились проблемой хвоста, вопрос был решён достаточно быстро. И не важно ,владелец ты одной собаки или питомника
светлана матросова: talis пишет: Светлана, что вы имели в виду под словом "подрежем" ОТрежем или все-таки ПОДРЕЖЕМ -сделаем косметическую операцию с целью маскировки недостатка ? Если второе, то "браво" ! да, именно подрежем, чтобы хвост не "валялся" на спине Если у этой суки будут щенки, то всем хвосты купируем Если для Вас это новость, что так поступают с хвостами, то для меня нет. Думаю, что такие вещи практикуются в странах, где купирование запрещено talis пишет: Вы больше других диктуете заводчикам, что надо работать и исправлять недостатки НЕКОРРЕКТНЫХ ХВОСТОВ, а сами выбираете такой легкий и непорядочный путь, фактически мошенничество ? Я своей собаке это хочу сделать, а не чужой , разницу улавливаете Никаких благ , кроме любования на нормальный хвост, мы не получим. talis пишет: ИМХО, это то же самое, что и вшивать яйца крипторхам, и вставлять зубы беззубым Нет, это не тоже самое
Татьяна Камеко: светлана матросова пишет: Как же ты любишь рассказать о себе и о том какая ты прекрасная и правильная Ага. я вообще ОЧЕНЬ себя люблю и ценю . Я еще вышивать умею и борщ у меня вкусный светлана матросова пишет: Когда овчаристы озаботились проблемой хвоста, вопрос был решён достаточно быстро. И не важно ,владелец ты одной собаки или питомника Света, я иногда вижу ринги НО, и там тоже бывают хвосты торчком , но немчатникам легче подобрать пару, потому что не надо угадывать, какой хвост МОГ БЫ БЫТЬ у понравившегося кобеля.
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: Только я хочу САМА решать, что и как МНЕ важнее в племенной программе, а не читать указания знатоков с форума. Тань, а чё,как форум почитаешь, так сомнения тебя одолевают
Татьяна Камеко: светлана матросова пишет: чё,как форум почитаешь, так сомнения тебя одолеваю А я разве у кого-то здесь совета просила ? Сама, все сама
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: Ага. я вообще ОЧЕНЬ себя люблю Таня, себялюбие часто бывает ложным Татьяна Камеко пишет: Света, я иногда вижу ринги НО, и там тоже бывают хвосты торчком , но немчатникам легче подобрать пару, потому что не надо угадывать, какой хвост МОГ БЫ БЫТЬ у понравившегося кобеля. Я не знаю где ты видишь такие хвосты у НО, особенно учитывая то, что в Украине очень сильное поголовье НО У вас в Украине ежегодно проводится крупная монка НО,если не ошибаюсь в Днепропетровске Это я тебе так..,вдруг пригодится для информации
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: А я разве у кого-то здесь совета просила А разве кто то давал совет лично тебе
bloomsbury: светлана матросова пишет: Я своей собаке это хочу сделать, а не чужой , разницу улавливаете А что, кто-то чужих отлавливает и яйца им вшивает? Света, если после того, как Вы подрежете собаке хвост, она будет сидеть на диване и радовать своих владельцев висящим хвостом, то флаг в руки, а если в ринг поведёте, то это и есть не айс.
Татьяна Камеко: светлана матросова пишет: Таня, себялюбие часто бывает ложным И как же мне жить . Если ты меня не любишь, сама я себя тоже ложно люблю . Пойду топиться в Днепре, пока тепло. светлана матросова пишет: А разве кто то давал совет лично тебе А разве кто-нибудь здесь спрашивал, как ему вязать своих сук?
Фиона: светлана матросова пишет: У вас в Украине ежегодно проводится крупная монка НО,если не ошибаюсь в Днепропетровске Света, в последнее время я побывала в достаточном количестве рингов НО. На моно никогда не увидишь экземпляры которые попадаются на региональных выставках. Слов цензурных не хватает… вот смайлик нашла А на монку в Днепре которую обязательно судят судьи SV идут не за разводной оценкой.
светлана матросова: bloomsbury пишет: А что, кто-то чужих отлавливает и яйца им вшивает? Бывает , подращивают бракованных щенков, делают им необходимые операции и продают
светлана матросова: bloomsbury пишет: Света, если после того, как Вы подрежете собаке хвост, она будет сидеть на диване и радовать своих владельцев висящим хвостом, то флаг в руки, а если в ринг поведёте, то это и есть не айс. Конечно пусть сидит Надеюсь, что с плохим хвостом эта собака получит хотя бы очхор А теперь расскажите мне пожалуйста, почему в стране,где разрешено купирование хвоста, нельзя подрезать хвост и сделать его корректным
светлана матросова: Фиона пишет: Света, в последнее время я побывала в достаточном количестве рингов НО. На моно никогда не увидишь экземпляры которые попадаются на региональных выставках. ты Тане об этом расскажи , а я знаю какие у вас НО на моно
bloomsbury: светлана матросова Света, Вы меня совсем запутали: т.е. заводчик может своим щенкам делать любые косметические операции, включая вшивание яиц, и будет абсолютно в своём праве? Это - правильно и хорошо? А если кто-то купит бракованного щенка и сделает всё то же самое - это будет плохо? Мне всё-таки кажется, что граница между хорошо и плохо проходит где-то совсем в другом месте и мошенничество - оно мошенничество и есть. А про подрезание хвостов в странах, где купирование запрещено...не знаю, думаю что ни один финский вет не рискнёт своей лицензией за ради чужого хвоста.
Татьяна Камеко: светлана матросова пишет: ты Тане об этом расскажи Не надо, я не планирую немчарок открывать. Я работала в ринге НО на последнем САСИБЕ. Там было пару собачек, породу которых Ерусалимская с трудом могла определить. И хвосты там были затейливые...
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: Если ты меня не любишь, сама я себя тоже ложно люблю Тань, ты съела галюцегенов Татьяна Камеко пишет: Пойду топиться в Днепре Таня..., Днепр не порть
Татьяна Камеко: светлана матросова пишет: Днепр не порть Правильно , в споре надо быть выше предмета спора, надо сразу начинать оскорблять собеседника
Фиона: Татьяна Камеко пишет: Там было пару собачек, породу которых Ерусалимская с трудом могла определить. И хвосты там были затейливые... И это правда. Я смотрела весь ринг. Осмотр зубов к сожалению был для меня недоступен, но уверена там тоже были затейливые конфигурации.
ksaro: bloomsbury пишет: думаю что ни один финский вет не рискнёт своей лицензией за ради чужого хвоста. финский - нет,а вот "соседский" - запросто Про пемброков не знаю ,а вот финских ротвейлеров возят в соседние страны пятые пальцы резать и хвостики,типа,корректировать
Фиона: светлана матросова пишет: А теперь расскажите мне пожалуйста, почему в стране,где разрешено купирование хвоста, нельзя подрезать хвост и сделать его корректным Потому что это запрещено правилами МКФ.
светлана матросова: bloomsbury пишет: светлана матросова Света, Вы меня совсем запутали: т.е. заводчик может своим щенкам делать любые косметические операции, включая вшивание яиц, и будет абсолютно в своём праве? плохой хвост это недостаток отсутствие яйца это порок В нашей стране не запрещено купирование,т.е операция на хвосте у породы, которой можно этот хвост резать Заводчики могут легко не иметь плохой хвост, купируя его Про яйца : У собаки должно быть ДВА СОБСТВЕННЫХ яйца, поэтому вшивание яиц и подрезание хвоста у породы ,которой можно этот хвост купировать- разные вещи bloomsbury пишет: Мне всё-таки кажется, что граница между хорошо и плохо проходит где-то совсем в другом месте и мошенничество - оно мошенничество и есть. окей а если мы купируем этой суке хвост целиком, Вы что нам скажете bloomsbury пишет: А про подрезание хвостов в странах, где купирование запрещено...не знаю, думаю что ни один финский вет не рискнёт своей лицензией за ради чужого хвоста. я думаю по другому
дон-и-штучка: Если все можно подрезать,подшить ,подклеить,подкрасить,подстричь,то на фига эти рассуждения о высших материях?!
bloomsbury: светлана матросова пишет: а если мы купируем этой суке хвост целиком, Вы что нам скажете Скажу то же самое, что уже говорила в теме про хвосты: оставьте взрослую (я правильно понимаю, это уже не 2-х месячный щенок? )собаку в покое. светлана матросова пишет: я думаю по другому Вы можете попробовать съездить в Финку и предложить это сделать ветеринару, только будьте готовы к тому, что Вам полицию вызовут.
светлана матросова: дон-и-штучка пишет: Если все можно подрезать,подшить ,подклеить,подкрасить,подстричь,то на фига эти рассуждения о высших материях?! поверьте, в хвостатых пемброках это будет ,какое то время
NataliaShvedova: Татьяна Камеко Таня, себялюбие часто бывает ложным Тань, мы тебя тоже любим, так что точно- не ложное!
bloomsbury: светлана матросова пишет: поверьте, в хвостатых пемброках это будет ,какое то время Света, это в Ваших хвостатых будет, не надо нас всех дерьмом мазать, ага?
светлана матросова: bloomsbury пишет: Скажу то же самое, что уже говорила в теме про хвосты: оставьте взрослую (я правильно понимаю, это уже не 2-х месячный щенок? )собаку в покое. оставьте в покое это как вот представьте, что я имею амбиции, имею классную собаку, но с ужасным хвостом. И именно этот дурацкий хвост мешает получить высшую оценку моей собаке Какие у меня варианты bloomsbury пишет: Вы можете попробовать съездить в Финку и предложить это сделать ветеринару, только будьте готовы к тому, что Вам полицию вызовут. А что, операцию надо делать обязательно в Финлядии ksaro пишет: финских ротвейлеров возят в соседние страны пятые пальцы резать и хвостики,типа,корректировать
Аня - Алиса: У меня вот вопросик назрел. Я так понимаю, что если порезать мышцу хвоста, то хвост повиснет безжизненной тряпочкой? Он не будет вилять от радости, да? А в ринге он будет тупо подметать пол? И ЧТО, неужели это хорошо??? И собака с таким безжизненным хвостом может выигрывать??? Блин, чёт много вопросов получилось.
NataliaShvedova: Это какой же должен быть хвост, чтобы КЛАССНОЙ собаке помешать иметь оценку отлично? У меня вот вопросик назрел. Присоединяюсь к вопросу, мне тоже интересно. Что в этом случае режут- сухожилия или мышцы?
Аня - Алиса: NataliaShvedova пишет: Это какой же должен быть хвост, чтобы КЛАССНОЙ собаке помешать иметь оценку отлично? В семь узлов.
светлана матросова: bloomsbury пишет: Света, это в Ваших хвостатых будет, не надо нас всех дерьмом мазать, ага? Наши не сильно отличаются от ваших , т.к ваши хвосты оставлять стали сравнительно недавно bloomsbury Вы или наивная , или действительно не понимаете, что любая порода,которая имеет недавний запрет на купирование,проходит с этими хвостами огонь,воду и медные трубы
светлана матросова: Аня - Алиса пишет: Я так понимаю, что если порезать мышцу хвоста, то хвост повиснет безжизненной тряпочкой? Аня - Алиса пишет: Он не будет вилять от радости, да? Аня - Алиса пишет: И ЧТО, неужели это хорошо??? Ань, это последствия запрета на купирование Аня - Алиса пишет: И собака с таким безжизненным хвостом может выигрывать??? Да
светлана матросова: NataliaShvedova пишет: Это какой же должен быть хвост, чтобы КЛАССНОЙ собаке помешать иметь оценку отлично? собака с хвостом-баранкой не заслуживает высшей оценки ты не согласна
NataliaShvedova: Аня - Алиса Ань, это последствия запрета на купирование А если бы не запрещали, то собака с подрезанным хвостом и виляла бы, и радовалась, и хвост поднимала, несмотря на операцию по подрезанию. Вот такой волшебный запрет.
Эдлен: NataliaShvedova пишет: Присоединяюсь к вопросу, мне тоже интересно. Что в этом случае режут- сухожилия или мышцы? Позрезают сухожилия через одно вроде и в разных местах. Хвост кстати очень даже жизнеспособен.Так как только подрезают а не перерезают. И скажу больше, они имеют свойство срастись и хвост может стать как и прежде. Одни мои владельцы ротвейлера делали такую операцию.Переубедить что это не айс не получилось . Через два года хвост стал почти таким же как и до операции. Т.Е. драл сильно.А вот кончик хвоста который тоже подрезали остался прямым.
NataliaShvedova: светлана матросова пишет: ты не согласна Я думаю, что любая собака должна быть оценена в комплексе, а не по одному хвосту. Если ты вспомнишь, то когда-то была такая вещь, как бонитировка. На хвост приходилось не очень-то много баллов. И, поверь, те, кто составляли таблицу баллов- не были дураками и идиотами. Они-то уж точно знали, какие недостатки серьезны, а какие нет, какие легко исправить, а какие сложно. Вообще мне вся дискуссия напоминает ситуацию у Свифта, когда одни яростно требуют разбивать яйца лишь с острого конца, мотивируя это историческими мотивами, другие не понимают, почему их привычка разбивать с тупого вызывает такой негатив, а третьи вообще не смотрят, с какого конца они бьют эти злосчастные яйца- их первые называют барыгами.
bloomsbury: Пемброк с безжизненно висящим хвостом... ужасное зрелище. Теперь я понимаю, почем эксперты наказывают собак за поникший хвост...несправедливо, но видимо они тоже понимают, что умельцев много. А какая "цацка" в мире могла бы заставить меня каждый день видеть это жалкое зрелище просто не представляю. И не нужна мне оценка, добытая таким путём. Фик с ним, пусть будет оч. хор. за хвост, если в целом собака доставляет мне удовольствие.
Аня - Алиса: Все интересней и интересней. Не, я понимаю, если собака тащится на веревочке, как унылый ослик, а сзади нее висит такой же унылый подрезанный хвост - это это может зрелище органичное и не вызывающее подозрений в проведении косметической операции. Но если собака бежит радостно, улыбается и всем своим видом показывает, что ее эмоции зашкаливают, а при этом сзади вялый шнурок вместо выражающего эмоции хвоста, то вот мне так кажется, что эксперт должен заподозрить, что что-то с этим хвостом не так и как-то на это отреагировать. Ну не может быть, чтобы эксперт поставил в головку ринга собаку, у которой хвост не живет в унисон со всем другим организмом.
NataliaShvedova: bloomsbury пишет: несправедливо, но видимо они тоже понимают, что умельцев много. Видимо, именно поэтому американцы ввели у себя запрет на показ собак со шрамами ( у них, наверное, тоже имеются умельцы- хвосты немцам, кожные складки- шарпеям и будьдогам и т.д.) Причем, происхождение шрамов в расчет не принимается.
Аня - Алиса: Эдлен пишет: Позрезают сухожилия Т.е. хвост вверх закидывают сухожилия, а не мышечный тонус? И как это работает? Т.е. почему у одной собаки сухожилия могут закинуть хвост на спину и завязать узлом, а у другой не могут???
Эдлен: Ну я то не ветврач и на операции не присутствовала, все со слов вета, когда я поинтересовалась принцип операции. Кстати он и предупредил что возможны срастания.
laabriki: если нормальный спец, то хвост почти не меняет своей весёлости ,только собака постоянно драть на спину его не будет ,но в порыве темперамента может закладывать совершенно так же как и до операции и самое обидное ,что практика подрезания хвостов актуальна в породах,где купировка вообще запрещена везде в лабрах и как потом от этих баранок избавляться
Ливерпуль: В движении хвост должен подниматься выше линии спины плавной дугой. Висячий в движении хвост - неправильный согласно последнему стандарту. Хвост по типу НО говорит о наклонном крупе. Я думаю, что правильный хвост пемброка похож на хвост сибирского хаски. Убрать баранки у хаски выставочных линий потребовало примерно 30 лет целенаравленного разведения и тысяч собак в разведении.
talis: светлана матросова пишет: да, именно подрежем, чтобы хвост не "валялся" на спине светлана матросова пишет: Я своей собаке это хочу сделать, а не чужой , разницу улавливаете Никаких благ , кроме любования на нормальный хвост, мы не получим. Вы это сделаете не для любования собакой на диване, а чтобы с прооперированной собакой выигрывать. Я правильно понимаю ? Полную кличку собаки и номер клейма можно попросить ? Так, на всякий случай. Чтобы потом ФЦИ оповестить. Или выставком РКФ. светлана матросова пишет: У собаки должно быть ДВА СОБСТВЕННЫХ яйца, поэтому вшивание яиц и подрезание хвоста у породы ,которой можно этот хвост купировать- разные вещи Ошибаетесь. Косметические операции не допускаются ! На некоторых выставках строго следят за использованием косметики ! Я знаю лично одну собаку парикмахерской породы, которую дисквальнули (!) на Чемпионате Европы за использование косметики (!!!). А вы об операциях говорите ! Нельзя вот так усидеть одной ж... на 2х стульях. Или полностью купируйте (пока вам не запретили), или РАБОТАЙТЕ ! Начните с себя, прежде чем другим советовать. Покажите КЛАСС нам, новичкам .
Lenchik: talis пишет: которыю дисквальнули (!) на Чемпионате Европы за использование косметики (!!!). вот повезло, а я видела наглость хендлера-грумера который "перекрасил" все выставляемое поголовье находясь возле ринга и эксперт ВСЕ ЭТО (конвейер) ВИДЕЛ и глазом не моргнул снять собак за "покраску" (два цвета красили черный и рыжий и третьего нет )
Н.Ч.: П О Л О Ж Е Н И Е РОССИЙСКОЙ КИНОЛОГИЧЕСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (РКФ) О ВЫСТАВКАХ РАНГА CACIB, САС VI. ОЦЕНКИ, СЕРТИФИКАТЫ И ТИТУЛЫ 2. В классе юниоров, промежуточном, открытом, рабочем, чемпионов и ветеранов присуждаются следующие оценки: Невозможно отсудить/Без оценки (cannot be judged/without evaluation) это квалификация дается любой собаке, которая беспрерывно прыгает или рвется из ринга, делая невозможной оценку ее движений и аллюра, или если собака не дает судье себя ощупать, не дает осмотреть зубы и прикус, анатомию и строение, хвост или семенники, или если видны следы операции или лечения. Это же относится к случаю, когда оперативное и медикаментозное вмешательство имеющие своей целью замаскировать погрешности, наказуемые стандартом.
ksaro: Н.Ч. пишет: наказуемые стандартом. ключевая фраза в Вашей цитате. Баранки и пр. нашим стандартом не наказуемы
LAIF SPRING: светлана матросова пишет: В нашей стране не запрещено купирование,т.е операция на хвосте у породы, которой можно этот хвост резать светлана матросова во ВСЕХ странах ЗАПРЕЩЕНЫ косметические операции и получение положительных оценок этими собаками. На в-ке такая собака должна остаться БЕЗ ОЦЕНКИ. Ну и вообще - ЭТО НЕПРИЛИЧНО. Да, хвост ампутировать Вы имеете право и именно с этого и началась эта дрязга - я за то, что бы отрезать хвост КАК МОЖНО РАНЬШЕ В год, в два...я не знаю, возможно и можно, но риск имеет место быть и стоит ли оно того?? Это вопрос не для обсуждения, его должен решать вл. с ветом.
LAIF SPRING: talis пишет: 2) Бобтейлы НЕ ЛУЧШЕ купированных собак. Бобтейлы не решат проблемы заводчиков, если будет введен запрет на купирование. В этом году у меня была ценная возможность пообщаться в Англии лично с Аланом Мэтьюзом и Мэри Дэвис. Мы разговаривали на разные темы, и конечно, я не могла не спросить про их отношение к запрету на показ купированных собак на Крафте. И собираются ли они использовать бобтейлов ? Оба сказали категорическое "нет". Забавно, что они оба независимо друг от друга подтвердили мои личные наблюдения. У подавляющего большинства бобтейлов есть анатомический недостаток - скошенный круп, и часто встречаются не очень хорошие задние ноги (углы). Я не знаю механизм наследования и взаимосвязи натурального короткого хвоста и скошенного крупа, может это предстоит выяснить в будущем. Но привносить ген короткого хвоста (только из-за тотальной ненависти к хвосту), и вместе с тем потерять стандартный прямой круп - мне кажется это неразумно. О, как интересно...., а мужики то и не знали Я в данном варианте имею в виду страну, которая лет 10 занималась КХ, вроде Норвегия? Скошенный круп, ну а особенно не сильно хорошие задние - часто встречаются у ВСЕХ современных пемброков - у КХ, хвостатых и купированных, УВЫ.... Да, заводчики конечно авторитетные..., тока опыта по КХ у них ноль, уж извините... Еще можно поговорить с американцами, которые даже не знают какие у них в питомнике по хвостам пемы - длиннохвостые или КХ У Бэт очень авторитетная заводчица и вот ее сильно напрягло вспомнить про хвосты в родне у Бэт. Она с трудом вспомнила что КАЖЕТСЯ... от папы или деда Бэт были короткие хвосты . ИМ ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО
Фиона: Светлана Андриенко пишет: Ну может не идеальный но правильный Татьяна Камеко пишет: Вот мне ни разу не удалось получить собаку с таким передом, как на Вашем фото чуть выше. Я считаю это достижением Татьяна Камеко, ты злая!!! Я пол ночи провела в размышлениях о высоком искусстве разведения Свят, свят, свят Не делай так больше , у меня спокойных ночей осталось - по пальцам пересчитать Или планировался некий юмористический эффект не распознаный сразу в полемическом задоре?
светлана матросова: NataliaShvedova пишет: Я думаю, что любая собака должна быть оценена в комплексе, а не по одному хвосту. какую оценку получит кардиган с закинутым на спину хвостом насколько интересен будет в разведении такой кобель Как только на выставках будут наказывать за плохой хвост, а это будет обязательно ,работа над хвостами начнётся очень быстро
Светлана Андриенко: Как только на выставках будут наказывать за плохой хвост, а это будет обязательно ,работа над хвостами начнётся очень быстро Ох,дожить бы до этого......
светлана матросова: NataliaShvedova пишет: Если ты вспомнишь, то когда-то была такая вещь, как бонитировка. На хвост приходилось не очень-то много баллов. И, поверь, те, кто составляли таблицу баллов- не были дураками и идиотами. Они-то уж точно знали, какие недостатки серьезны, а какие нет, какие легко исправить, а какие сложно. Да, Наташ, помню И поверь, несмотря на то , что на хвост приходилось немного баллов, многие НО, особенно кобели, были выведены из разведения .
светлана матросова: bloomsbury пишет: Пемброк с безжизненно висящим хвостом... ужасное зрелище. Нет, ну не совсем конечно безжизненно и зрелище не ужасное.
светлана матросова: Ливерпуль пишет: Убрать баранки у хаски выставочных линий потребовало примерно 30 лет целенаравленного разведения и тысяч собак в разведении. плюс жёсткий отбор , несмотря на то, что: На хвост приходилось не очень-то много баллов. И, поверь, те, кто составляли таблицу баллов- не были дураками и идиотами. Они-то уж точно знали, какие недостатки серьезны, а какие нет, какие легко исправить, а какие сложно.
Фиона: светлана матросова пишет: какую оценку получит кардиган с закинутым на спину хвостом В стандаре указан "лисий" хвост. Лис с хвостами бубликами не бывает, значит такой хвост не в стандарте. светлана матросова пишет: насколько интересен будет в разведении такой кобель Ну это смотря кому. Вдруг он живет недалеко и разводится за недорого Светлана Андриенко пишет: Ох,дожить бы до этого..... У пемброка кроме хвоста есть и другие стати, фронт например.
Julia M: Фиона пишет: В стандаре указан "лисий" хвост. Лис с хвостами бубликами не бывает, значит такой хвост не в стандарте. Вы будете смеяться, но у лисиц первые признаки одомашнивания - появление белых пятен и.... закручивание хвоста.
LAIF SPRING: Фиона пишет: У пемброка кроме хвоста есть и другие стати, фронт например. А давайте лучше поговорим про фронт..., думаю что это менее ругательно получится.., хотя А вот еще можно про ноги - задние и передние, мне тоже очень интересно
LAIF SPRING: Julia M пишет: Вы будете смеяться, но у лисиц первые признаки одомашнивания - появление белых пятен и.... закручивание хвоста. и еще ... появление флаффи... Я когда училась в институте на зооинженера, собачьего отделения не было, самое приближенное - пушное звероводство. Так вот курсовые - в Салтыковском зверосовхозе. Видела я таких лис. Их немедленно уничтожают
ksaro: LAIF SPRING пишет: А давайте лучше поговорим про фронт..., думаю что это менее ругательно получится.., хотя А вот еще можно про ноги - задние и передние, мне тоже очень интересно а ещё я бы поговорила про характер Пемброк же не должен швыряться по сторонам на всё,что движется? Поправьте меня,если я не права.
Татьяна Камеко: LAIF SPRING пишет: А давайте лучше поговорим про фронт..., думаю что это менее ругательно получится.., хотя А вот еще можно про ноги - задние и передние, мне тоже очень интересно Нее , тут же на форуме принято ( и является признаком хорошего тона ) только заводчиков "хвостатиков" топтать и гнобить . А все остальные - исключительно идеальных собак получают, чего их обсуждать ...
ARTUR: ksaro пишет: Пемброк же не должен швыряться по сторонам на всё,что движется? Ну, если у него идеальный хвост, то это не имеет значения, наверное.
Фиона: LAIF SPRING пишет: А давайте лучше поговорим про фронт..., думаю что это менее ругательно получится.., хотя Ох, давайте позже А то я так на один фронт насмотрелась, что боюсь могу быть некорректна
светлана матросова: talis пишет: Вы это сделаете не для любования собакой на диване, а чтобы с прооперированной собакой выигрывать. Я правильно понимаю ? читайте внимательно, что я написала А написала , что у собаки с плохим хвостом есть только два варианта Ну можно третий написать: совсем отрезать хвост Или Вы считаете, что у собаки с плохим хвостом будет блестящая выставочная карьера talis пишет: Полную кличку собаки и номер клейма можно попросить ? Так, на всякий случай. Чтобы потом ФЦИ оповестить. Или выставком РКФ. talis пишет: Ошибаетесь. Косметические операции не допускаются ! На некоторых выставках строго следят за использованием косметики ! Я знаю лично одну собаку парикмахерской породы, которую дисквальнули (!) на Чемпионате Европы за использование косметики (!!!). А вы об операциях говорите ! Нельзя вот так усидеть одной ж... на 2х стульях. Или полностью купируйте (пока вам не запретили), или РАБОТАЙТЕ ! купирование,оно же отрезание хвоста взрослой собаке- операция вообще то talis пишет: Начните с себя, прежде чем другим советовать. Покажите КЛАСС нам, новичкам да я уже давно начала , и всем щенкам хвосты купирую, только этот помёт исключение Вы так не волнуйтесь за мою порядочность , у меня всё нормально Собака получит очхор в "кукуево", Вам я обязательно сообщу об этом на форуме , а Вы за нас порадуетесь Знаете, для меня выставки ,это не главное в жизни...
светлана матросова: LAIF SPRING пишет: светлана матросова во ВСЕХ странах ЗАПРЕЩЕНЫ косметические операции и получение положительных оценок этими собаками. На в-ке такая собака должна остаться БЕЗ ОЦЕНКИ. Ну и вообще - ЭТО НЕПРИЛИЧНО. Наталия Васильевна, думаю это коснётся нашей породы
светлана матросова: LAIF SPRING пишет: Да, хвост ампутировать Вы имеете право и именно с этого и началась эта дрязга - я за то, что бы отрезать хвост КАК МОЖНО РАНЬШЕ согласна
ksaro: ARTUR пишет: Ну, если у него идеальный хвост, то это не имеет значения, наверное Кстати,если без смеха: мы позиционируем своих собак как идеальных компаньонов.Этакий добрый клоун-пемброк, "мистер позитив". Но вот приходилось мне лично(и не единожды) встречать пемброков, шваркающихся на всех собак,и на людей в том числе Если честно,для меня это важнее даже,чем отдельные стати экстерьера. Ибо плохой характер отдельных представителей очень быстро принесёт породе плохую славу. На выставки своих собак водит одна треть владельцев,наверное,а остальные просто хотят жить рядом с милой и доброй собакой.
дон-и-штучка: светлана матросова пишет: поверьте, в хвостатых пемброках это будет ,какое то время Да это уже есть!
светлана матросова: Светлана Андриенко пишет: Ох,дожить бы до этого...... а хорей то сколько будет... а с хорём собачку в разведение пускать низяяя Думаю надо в эту тему фотки монопородной выставки в Финляндии повесить, как наглядное пособие по хвостам Там есть такие собаки, как на фотках ,повешенных Наталией Васильевной [
дон-и-штучка: bloomsbury пишет: Света, это в Ваших хвостатых будет, не надо нас всех дерьмом мазать, ага? Ну я с вариантом подрезать столкнулась совершенно в другом и очень неожиданном месте!
светлана матросова: Фиона пишет: У пемброка кроме хвоста есть и другие стати, фронт например. ты знаешь, фронт есть и у других пород
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: Нее , тут же на форуме принято ( и является признаком хорошего тона ) только заводчиков "хвостатиков" топтать и гнобить . А все остальные - исключительно идеальных собак получают, чего их обсуждать ... Танечка, может тебе к психоаналитику , а то ты уже не первый день пишешь , что тебя обижают
LAIF SPRING: светлана матросова пишет: Наталия Васильевна, думаю это коснётся нашей породы светлана матросова проблема все же не в породе, а в амбициях владельцев и заводчиков, т.е. в людях. В каждой породе есть свои трудности в получении желательного результата. Ну, напишу про колли, шелти.., я раньше много судила, ну держала колли и клубом большим руководила. Так вот , в былые времена, у колли были проблемой уши, было много стоячих ушей. В стандарте стоячие уши были НЕДОСТАТКОМ и очень много кто не озабочивался проблемой получения правильных коллиных ушей, ну подумаешь, у собаки недостаток- стоячие уши, фигня вопрос - есть ведь и другие более важные стати - например круп и задние , а со стоячими ушами и отлично можно иметь . Так вот - как только в стандарте изменили и стоячие уши стали пороком, с вытекающими последствиями - оценкой ХОРОШО, тут уж и любителей поубавилось... Да, некоторое время "умельцы" изголялись над ушами - кололи, подрезали, чтобы лежали...и пр. косметические операции, но это все видно судье. Собаки с оперированными ушами оставались без оценки, во всяком случае у меня Сейчас в породе с висением кончиков проблема не стоит так остро, победили. Полагаю что и у пемов, как только начнут бублики судьи наказывать, все встанет на свои места. Дожить бы до этого.... Так что - все проблемы в судьях.
Светлана Андриенко: Фиона пишет У пемброка кроме хвоста есть и другие стати, фронт например. А Вы считаете,что противники бубликов только о хвостах думают????? С чего такие выводы???? А то я так на один фронт насмотрелась, что боюсь могу быть некорректна Уж не на мое ли фото???? Я это переживу... Ну эксперт Вы начинающий и до уровня Сутелы Вам тоже как до Луны.... Сутела этому кобелю дала ЛК на монопородке.Это так,для справки Кстати,будущие эксперты Фиона и Татьяна Камеко- как Вы будете оценивать бублики в ринге??????? Так на всякий случай знать куда Вас занести - в БЕЛЫЙ или ЧЕРНЫЙ список......
дон-и-штучка: talis пишет: Косметические операции не допускаются ! На некоторых выставках строго следят за использованием косметики ! Я знаю лично одну собаку парикмахерской породы, которую дисквальнули (!) на Чемпионате Европы за использование косметики (!!!). вот то же считаю правильно
светлана матросова: ksaro пишет: Кстати,если без смеха: мы позиционируем своих собак как идеальных компаньонов.Этакий добрый клоун-пемброк, "мистер позитив". Но вот приходилось мне лично(и не единожды) встречать пемброков, шваркающихся на всех собак,и на людей в том числе никакая порода не может быть идеальна на 100 %
Фиона: светлана матросова пишет: ты знаешь, фронт есть и у других пород Ага, а хвост значит только у пемброка? Буду знать, спасибо.
ARTUR: ksaro пишет: Если честно,для меня это важнее даже,чем отдельные стати экстерьера. Ибо плохой характер отдельных представителей очень быстро принесёт породе плохую славу. На выставки своих собак водит одна треть владельцев,наверное,а остальные просто хотят жить рядом с милой и доброй собакой. +1000000
светлана матросова: LAIF SPRING пишет: Полагаю что и у пемов, как только начнут бублики судьи наказывать, все встанет на свои места. Дожить бы до этого.... ага
светлана матросова: Светлана Андриенко пишет: Кстати,будущие эксперты Фиона и Татьяна Камеко- как Вы будете оценивать бублики в ринге??????? Так на всякий случай знать куда Вас занести - в БЕЛЫЙ или ЧЕРНЫЙ список...... кстати, интересно очень
дон-и-штучка: Julia M пишет: Вы будете смеяться, но у лисиц первые признаки одомашнивания - появление белых пятен и.... закручивание хвоста. Одомашивание лис?
bloomsbury: ksaro пишет: Но вот приходилось мне лично(и не единожды) встречать пемброков, шваркающихся на всех собак Видела, и на выставке тоже приходилось такое видеть!
Татьяна Камеко: Светлана Андриенко пишет: Кстати,будущие эксперты Фиона и Татьяна Камеко- как Вы будете оценивать бублики в ринге??????? Так на всякий случай знать куда Вас занести - в БЕЛЫЙ или ЧЕРНЫЙ список...... Если Ваши собаки будут такие же грязные и неухоженные, как в Новгороде - однозначно в черный . И голову, растущую из локтей - боюсь, не смогу оценить так, как Вам нравится. А бублики... если во всем остальном, собака будет лучше конкурентов - она выиграет...
Фиона: Светлана Андриенко пишет: Ну эксперт Вы начинающий и до уровня Сутелы Вам тоже как до Луны... Мне еще и до эксперта как до Луны , ну да ладно путь в тысячу ли начинается с одного шага Может и до уровня Аннели Сутелы дорасту, хотя не факт что наши видения в рамках стандарта совпадут Светлана Андриенко пишет: Кстати,будущие эксперты Фиона и Татьяна Камеко- как Вы будете оценивать бублики в ринге??????? Поверьте на слово, практически любую собаку можно разнести в пух и прах не доходя до описания хвоста Светлана Андриенко пишет: Так на всякий случай знать куда Вас занести - в БЕЛЫЙ или ЧЕРНЫЙ список...... Ну что ж Вы так! А интрига?
Светлана Андриенко: Татьяна Камеко пишет А бублики... если во всем остальном, собака будет лучше конкурентов - она выиграет.. Так с Вами ясно-ЧЕРНЫЙ СПИСОК.... А Фиона так же?????
LAIF SPRING: Фиона пишет: Поверьте на слово, практически любую собаку можно разнести в пух и прах не доходя до описания хвоста Зачем??? И.... НЕ любую
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: Если собаки будут такие же грязные и неухоженные, как в Новгороде - однозначно в черный . И голову, растущую из локтей - боюсь, не смогу оценить так, как Вам нравится. ТАНЯЯЯЯ, у тебя спросили только про хвост Татьяна Камеко пишет: А бублики... если во всем остальном, собака будет лучше конкурентов - она выиграет... Ты же писала, что хвост должен быть в форме сабли.... Собака с бублом должна получить оч.хор или хоря, т.к как она с бублом Таня, КАКОЕ ЛУЧШЕ ВО ВСЁМ ОСТАЛЬНОМ...
светлана матросова: Фиона пишет: Поверьте на слово, практически любую собаку можно разнести в пух и прах не доходя до описания хвоста если не соображать в анатомии, то можно
bloomsbury: LAIF SPRING пишет: роблема все же не в породе, а в амбициях владельцев и заводчиков, т.е. в людях. LAIF SPRING пишет: Так что - все проблемы в судьях. Не решится проблема, а будет загнана "вглубь", если амбиции владельца-заводчика будут гнать его в операционную, а судьи будут ставить за это отлично.
светлана матросова: Светлана Андриенко пишет: Так с Вами ясно-ЧЕРНЫЙ СПИСОК.... А Фиона так же????? да уж, Таня и Олеся, да уж...
Светлана Андриенко: Татьяна Камеко пишет цитата: А бублики... если во всем остальном, собака будет лучше конкурентов - она выиграет.. И это считают ПОРОДНИКИ..... Что мы ждем от других экспертов.....ДАааааас.... Все,пошла работать с подгалянцами....У них,кстати,хвост должен быть бубликом...
дон-и-штучка: светлана матросова пишет: никакая порода не может быть идеальна на 100 % Это правда!Но если начинать подрезать,подкрашивать,подклеивать ,выбирать собаку по принципу "какой недостаток я прощу",вместо того,что бы находить собаку максимально приближенную к стандарту,не приветствовать отклонения в поведение(агрессию или трусость)-то можно в конце концов потерять ПОРОДУ.
светлана матросова: bloomsbury пишет: Не решится проблема, а будет загнана "вглубь", решится в Финляндии решилась, с НО решилась, и в коргах решится
Татьяна Камеко: светлана матросова пишет: Ты же писала, что хвост должен быть в форме сабли... И ноги правильные. и шея длинная, и поясница короткая, и спина ровная, и голова сладкая. В идеале... Только если мне придется выбирать между горбатой собакой и неправильным хвостом - я выберу хвост. Света. а почему вообще тебя так волнуют выставки? У тебя куча красивых купированных собак - и ты их не выставляешь. А тут прям трагедия - собрались покорять Вселенную с одной конкретной сукой - и бац! хвост... Ужас какой...
дон-и-штучка: Татьяна Камеко пишет: А бублики... если во всем остальном, собака будет лучше конкурентов - она выиграет... ВЫ сами себе противоречите.Если Вы боретесь за хорошие хвосты,то в таком случае нак4азывайте строго плохие.Вот Наталья Васильевна Приводила пример с ушами у колли.
светлана матросова: Светлана Андриенко пишет: И это считают ПОРОДНИКИ..... Что мы ждем от других экспертов.....ДАааааас....
светлана матросова: дон-и-штучка пишет: Это правда!Но если начинать подрезать,подкрашивать,подклеивать ,выбирать собаку по принципу "какой недостаток я прощу",вместо того,что бы находить собаку максимально приближенную к стандарту,не приветствовать отклонения в поведение(агрессию или трусость)-то можно в конце концов потерять ПОРОДУ. не волнуйтесь, никто и ничто не потеряется
дон-и-штучка: LAIF SPRING пишет: Поверьте на слово, практически любую собаку можно разнести в пух и прах не доходя до описания хвоста Зачем??? И.... НЕ любую То же согласна ,что НЕ любую
LAIF SPRING: bloomsbury Галя, я считаю НЕДОПУСТИМЫМ для себя, выставлять оперированный, т.е. подрезанный хвост. Это непорядочно на мой взгляд. Для меня проблема бы была решена по другому - либо отрезать, да риск, но ЕСЛИ ПО ДРУГОМУ НИ КАК...., ну каждый день рискуют люди и делают операции и ложатся под нож .... -либо гденить, какойнить добренький судья даст таки оч.хор и сидеть с ним дома, на диване, не рыпаясь дальше. Да, я допускаю наличие шрамов, но только тех, что получаются в драках... ну бывает такое... и в питомниках и у кого одна собака- все может быть.... А вот все остальные варианты - нет, НЕДОПУСТИМО!!!
Татьяна Камеко: дон-и-штучка пишет: ВЫ сами себе противоречите.Если Вы боретесь за хорошие хвосты Вы меня с кем-то путаете ... Я ни с кем ни за что не борюсь... У моих личных собак ( рожденных в питомнике) хвосты хорошие, я их для себя отбираю и по этому признаку тоже. Остальные - продаются ( кстати от привозных Интеров - дешевле чем от "просто собачки" в Москве), хвосты я не прячу, щенков продаю после прививок, когда эти хвосты уже видны. Кто захотел - отрезал. Кто не захотел - шипит и умничает...
дон-и-штучка: Татьяна Камеко пишет: Только если мне придется выбирать между горбатой собакой и неправильным хвостом - я выберу хвост. А справедливей ни чего не выбрать,а поставить всем объективную оценку.(Какой выбор между горбом и баранкой )
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: И ноги правильные. и шея длинная, и поясница короткая, и спина ровная, и голова сладкая. В идеале... Только если мне придется выбирать между горбатой собакой и неправильным хвостом - я выберу хвост. о мамамия... собак с такими хвостами из разведения убирали, а Таня титулы предлагает Татьяна Камеко пишет: Света. а почему вообще тебя так волнуют выставки? У тебя куча красивых купированных собак - и ты их не выставляешь. А тут прям трагедия - собрались покорять Вселенную с одной конкретной сукой - и бац! хвост... Ужас какой... А почему меня не должны волновать выставки Собак я выставляла и выставлять собираюсь, может не так часто как другие, Недавно закрыла ЮЧР чиху Евклиду , он жил у Аллы в Пятигорске, там же и Торя чих тоже выставлялась. Сейчас готовлю пемброков Тань, а мне что торопиться надо куда то
bloomsbury: LAIF SPRING пишет: я считаю НЕДОПУСТИМЫМ для себя, выставлять оперированный, т.е. подрезанный хвост. Считаю так же. Кого обманываем? Экспертов, породников, самих себя? дон-и-штучка пишет: ВЫ сами себе противоречите.Если Вы боретесь за хорошие хвосты,то в таком случае нак4азывайте строго плохие Вы представляете себе борьбу за короткий хвост только как мордобой? Я - ни разу не эксперт, и тоже борюсь за корректный хвост... в своём отдельно взятом питомнике. У меня нет задачи воспитывать заводчиков и не может быть, с чего бы это кто-то взялся поучать взрослых людей без просьбы с их стороны? Кстати про Финляндию: так хорошие у них хвосты или полно бубликов? Сутелла, кстати, ОЧЕНЬ лояльна к хвостам, судит по стандарту ФЦИ. Ещё раз цитирую стандарт ФЦИ: собака должна держать хвост опущенным в стойке и может поднимать его выше линии спины в движении, ничего про форму хвоста. Другое дело, что большинству заводчиков не нравятся бублики, но снижать за это оценку по стандарту ФЦИ?
Татьяна Камеко: дон-и-штучка пишет: А справедливей ни чего не выбрать,а поставить всем объективную оценку А Вы мне покажите хотя бы один ринг, где собаки без недостатков? Таких нет в природе! Кроме того, по положению МКФ, расставляются собаки с оценкой не ниже "очень хорошо", т.е. все равно судье придется выбирать победителя между "горбом, баранкой и кривыми ногами"
дон-и-штучка: светлана матросова пишет: Евклиду Какое милое имя
Татьяна Камеко: светлана матросова пишет: собак с такими хвостами из разведения убирали А какого же ты, пардон, черта, просила продать щенка от Лены? И потом просила ее внучку? И наоставляла себе полный питомник Диадемкиных детей? Если этих собак нужно было убрать из разведения?
дон-и-штучка: Татьяна Камеко пишет: А Вы мне покажите хотя бы один ринг, где собаки без недостатков? Таких нет в природе! Это понятно Татьяна Камеко пишет: равно судье придется выбирать победителя между "горбом, баранкой и кривыми ногами" Ну не согласна.Если конкретный горб,Конкретная баранка и конкретно кривые ноги-то это выставка чего?конкурс на звание -лучшего не достатка?! Видела примеры ,когда судьи давали оценки и не давали титулы!
Татьяна Камеко: дон-и-штучка пишет: Видела примеры ,когда судьи давали оценки и не давали титулы! Я где-то писала про титулы? Это у же Ваши фантазии . Но, расставить этих собак все равно эксперт обязан. По стандарту ФЦИ - форма хвоста не оговорена, за нее нельзя снизить оценку. Можно наказать лишением титула или местом. Но, если у Вас в ринге 2 собаки РАБОЧЕЙ ПОРОДЫ - с корявыми ножками и коротким шагом или с отличными движениям и хвостом, который Вам не нравится, Вы кого вперед поставите?
Фиона: дон-и-штучка пишет: Татьяна Камеко пишет: цитата: А Вы мне покажите хотя бы один ринг, где собаки без недостатков? Таких нет в природе! Это понятно дон-и-штучка пишет: LAIF SPRING пишет: цитата: Поверьте на слово, практически любую собаку можно разнести в пух и прах не доходя до описания хвоста Зачем??? И.... НЕ любую То же согласна ,что НЕ любую Так что Вам понятно?
ksaro: bloomsbury пишет: Вы представляете себе борьбу за короткий хвост только как мордобой? Я представила
Tigra: Татьяна Камеко пишет: И ноги правильные. и шея длинная, и поясница короткая, и спина ровная, и голова сладкая. И характер клоуеский , и не швыряется ни на кого, и любит весь мир, и хвост отрезали во младенчестве Все девочки, снимите меня с пьдестала - у меня идеальная собака А вы говорите не бывает
LAIF SPRING: Tigra пишет: у меня идеальная собака А вы говорите не бывает
БЕФАНА: Tigra
lucky: Tigra, я тебя обожаю!
Tigra: А если серьезно, поскольку проблема некорректных хвостов действительно существует , и с судейством оных лажа полная, может стоит заводчикам сохраняющим хвосты объединиться и накатать письмо в ФЦИ с просьбой внести дополнение в стандарт и прописать хвост поконкретнее. ФБ позволяет обсудить этот вопрос с заводчиками стран где купирование запрещено.
Фиона: Tigra пишет: Все девочки, снимите меня с пьдестала Сиди там, чего уж, собака Придраться могу , сама знаешь к чему , но не хочу!!!!
Ek@terina: Tigra
LAIF SPRING: Tigra пишет: заводчикам сохраняющим хвосты объединиться и накатать письмо в ФЦИ с просьбой внести дополнение в стандарт и прописать хвост поконкретнее. ФБ позволяет обсудить этот вопрос с заводчиками стран где купирование запрещено. Tigra типа написать - мы заводчики пемброков просим внести в стандарт что бублики и закрученные на спину хвосты - не признак темперамента, а ПОРОК!!! Просим давать собакам с такими хвостами оценку ХОРОШО! Так???
talis: Tigra Люблю вашего Итона,очень! Привозите на монки,не прячьте красоту!
Allens: Tigra красиво
Julia M: Татьяна Камеко пишет: Только если мне придется выбирать между горбатой собакой и неправильным хвостом - я выберу хвост а чего тут выбирать-то? Оценка vg/g без расстановки обеим и досвиданьичка...
talis: Думаю,что серьезная "работа"над хвостом и жесткое судейство начнутся после запрета купирования. Как у всех купированных в прошлом пород. Сразу скажу - я не "за" запрет.Я за плюрализм. У заводчика должен быть выбор. Пишу с телефона,не могу цитировать. LAIF SPRING По поводу разведения бобтейлов в Великобритании.Лично мне было интересно мнение заводчиков старейших питомников на родине породы.С бобтейлами играется только Довер из тех питомников,кто на слуху. И то,каждое его фото в фейсбуке сопровождается комментарием вроде "посмотрите, моя красивая молодая сука-бобтейл,ведь можно оказывается разводить красивых бобтейлов!" Да,он использует крови норвежских и австралийско-новозеландских производителей. Что касается Норвегии и того же Вилберга,кто может что сказать,что у него есть сейчас интересного и сногсшибательного в питомнике? Мне бобтейлы интересны.Но не как самоцель в противовес хвостам.
Фиона: Julia M пишет: Оценка vg/g без расстановки обеим Не имеет права! С vg обязана расставить.
Julia M: Татьяна Камеко пишет: Но, расставить этих собак все равно эксперт обязан. совершенно не факт... Нет такого в положении, чтоб расстановка обязана была бы быть, если эксперту надо выбирать между плохим и очень плохим. Если уж совсем неприемлемо делать расстановку - есть оценки хорошо и удовлетворительно.
Татьяна Камеко: Julia M пишет: Оценка vg/g без расстановки Еще раз - по положению МКФ на межд. выставке - оч. хориков НУЖНО расставить. А в классе три собаки - А) горбатый, Б) с плохими ногами и В) красивый, но с неудачным хвостом. Кто будет первым? Очень бы хотелось комментарий экспертов Julia M пишет: . Нет такого в положении, Я сейчас стажируюсь, и документы для меня важные, привыкла изучать и запоминать.
Julia M: Татьяна Камеко у меня там через слэш g, то есть "хорошо" стоит. В остальном надо смотреть по совокупности всех недостатков той или иной собаки. С точки зрения красоты - хвост - часть собаки, если хвост с т.з. эксперта НЕкрасивый, нарушающий общую гармонию собаки, как он может посчитать всю собаку красивой? Красивыми могут быть ее отдельные стати.
Tigra: LAIF SPRING пишет: просим внести в стандарт что бублики и закрученные на спину хвосты - не признак темперамента, а ПОРОК!!! Просим давать собакам с такими хвостами оценку ХОРОШО! Не так. В связи с тем что в породе в таких - то странах, с такого -то года введен запрет на купирование, а до этого времени форма и постав хвоста не отслеживались ( всем поголовно во всем мире купировали максимально коротко) В породе стали рождаться собаки с некорректными хвостами, а в действующем стандарте форме и поставу хвоста не уделено должное внимание. Участились случаи судейства при котором завернутый на спину хвост воспринимается судьей как признак темперамента и приветствуется. (Можно написать, что корги является овчаркой и привести в пример хвосты немцев и карди ) Просим внести дополнение к стандарту уточняющее форму и постав хвоста. И далее прописать эту самую форму, постав, что является недостатком, а что пороком.
Tigra: Фиона пишет: Придраться могу , сама знаешь к чему Не выйдет, я его похудела.
Фиона: Julia M пишет: совершенно не факт.. Выставочное положение МКФ почитайте, параграф 6 если не ошибаюсь. Julia M пишет: Если уж совсем неприемлемо делать расстановку - есть оценки хорошо и удовлетворительно. Вы говорили об оценке очень хорошо-vg. По Вашей логике, если эксперт не хочет видеть собаку в расстановке, то он просто обязан дать ей хорошо или удовлетворительно, чтобы не нарушать Выставочное Положение? Даже если собака достойна очхора? Вот это неприемлемо!
Татьяна Камеко: Julia M пишет: Если уж совсем неприемлемо делать расстановку - есть оценки хорошо и удовлетворительно. А на каком основании? Если манера нести хвост в стандарте не прописана. Эксперту тоже не нужны лишние обоснованные жалобы и вопли на собачьих форумах...
Фиона: Tigra пишет: Не выйдет, я его похудела.
Julia M: Татьяна Камеко пишет: Я сейчас стажируюсь, и документы для меня важные, привыкла изучать и запоминать. А я забила на идею стать экспертом в ближайшем будущем - нет времени, так что не стажируюсь. Но у меня все три собаки получили бы максимум "хорошо". Я вообще считаю, что оценка "отлично", да и титулы в России и ряде других стран - обесценились. Их должны получать действительно достойные собаки. Нет достойных собак среди представленных - извините, всем спасибо, все свободны. И так тоже может быть. Правда, что-то мне подсказывает, что довольных такой экспертизой было бы мало.
Julia M: Фиона пишет: Вы говорили об оценке очень хорошо-vg. прочитайте, пожалуйста, мое сообщение внимательней. У меня написано: vg/g - через слэш стоит обозначение оценки "хорошо". Хориков расставлять точно не нужно.
bloomsbury: talis пишет: Что касается Норвегии и того же Вилберга,кто может что сказать,что у него есть сейчас интересного и сногсшибательного в питомнике? Сногшибательный у Вилберга Косак, ага!
Татьяна Камеко: Julia M Вот сейчас придет Матросова и будет кричать. что я опять себя хвалю, но... меня есть собака. Интер, Мульти, Гранд Чемпион, неоднократный победитель классов и монопородок в России, Украине, Европе. У нее некорректный хвост в движении, этот хвост стоил ей титула Чемпионки Мира ( она была 2-я, и я потом общалась с экспертом), но при всем при этом - собака очень высокого класса, оч. хоров не имела никогда. Так за что Вы предлагаете ей хоря поставить ? За то, что вообще не оговорено в стандарте?
Julia M: Татьяна Камеко пишет: А на каком основании? Если манера нести хвост в стандарте не прописана. Эксперту тоже не нужны лишние обоснованные жалобы и вопли на собачьих форумах... Вы собираетесь судить исходя из своих представлений и знаний, или с оглядкой на мнение общественности? Если я вижу собаку с хвостом-баранкой/на спине/и т.п. - это значит, что я буду очень внимательно осматривать заднюю часть. В отличие от экспертов, выходящих с курсов РКФ с описаниями нескольких собак, и на этом основании уверенных, что они разбираются в анатомии, мне анатомию преподавали на протяжении нескольких лет, из которых 1 год был посвящен только мелким млекопитающим - кошкам и собакам. Так что уж основание я найду - и это не будет "ой, а мне просто не нравится".
ksaro: Julia M пишет: Я вообще считаю, что оценка "отлично", да и титулы в России и ряде других стран - обесценились так говорили во все времена,сколько помню
Фиона: Julia M пишет: прочитайте, пожалуйста, мое сообщение внимательней. У меня написано: vg/g - через слэш стоит обозначение оценки "хорошо". Хориков расставлять точно не нужно. Я внимательна. Перед разделительной чертой стоит оценка очень хорошо. После этого собаке с такой оценкой предлагается сделать досвиданьички
Julia M: Татьяна Камеко пишет: Так за что Вы предлагаете ей хоря поставить ? За то, что вообще не оговорено в стандарте? Надо смотреть в живую, не на маленьких фотографиях. Бублика на спине я у этой собаки что-то не вижу.
bloomsbury: Julia M пишет: Вы собираетесь судить исходя из своих представлений и знаний, или с оглядкой на мнение общественности? Вообще-то неплохо бы для начала судить по стандарту ФЦИ, ну, если, конечно, эксперт ФЦИ.
Светлана Андриенко: Татьяна Камеко пишет Но, расставить этих собак все равно эксперт обязан. Еще раз - по положению МКФ на межд. выставке - оч. хориков НУЖНО расставить. А в классе три собаки - А) горбатый, Б) с плохими ногами и В) красивый, но с неудачным хвостом. Кто будет первым? Очень бы хотелось комментарий экспертов Можно подумать получив оч.хор и встав в расстановку первым,хозяин будет счастлив... Что есть чему радоваться????
Julia M: ksaro пишет: так говорили во все времена,сколько помню не. Я ходила на выставки еще в 90-х и помню, как радовалась оценке "очень хорошо" у овчарки. И сколько нужно было ходить и бегать, чтобы эту оценку получить.
Julia M: bloomsbury пишет: Вообще-то неплохо бы для начала судить по стандарту ФЦИ, ну, если, конечно, эксперт ФЦИ. это подразумевается. Но: я убеждена, что хвост, поднимаемый выше линии спины, а также закинутый на спину, свернутый в кольцо и пр. НЕ может быть обусловлен только тонусом мускулатуры. Значит - будем искать, чем это обусловлено у конкретной собаки.
Фиона: Светлана Андриенко пишет: Можно подумать получив оч.хор и встав в расстановку первым,хозяин будет счастлив... Что есть чему радоваться???? Знаете, некоторые радуются 5-му очхору в классе из 20 (и больше) собак, еще и страшно этим гордятся. И правильно гордятся На всякий случай - это не в пемброках, но кто знает, что день грядущий нам готовит (с)
Татьяна Камеко: Julia M пишет: Вы собираетесь судить исходя из своих представлений и знаний, или с оглядкой на мнение общественности Эксперт, наказывающий за то, чего нет в стандарте - самодур. Была уже история с госпожой Баужес, которая дисквалифицировала купированных собак. Julia M пишет: Если я вижу собаку с хвостом-баранкой/на спине/и т.п. - это значит, что я буду очень внимательно осматривать заднюю часть. В отличие от экспертов, выходящих с курсов РКФ с описаниями нескольких собак, и на этом основании уверенных, что они разбираются в анатомии Попробуйте на досуге почитать стандарт корги - у них ПРЯМАЯ линия верха. т.е. высокий постав хвоста. Как раз меня больше смутит низкопосаженый висящий хвост, который может намекать на скошенный круп. Julia M пишет: В отличие от экспертов, выходящих с курсов РКФ с описаниями нескольких собак, и на этом основании уверенных, что они разбираются в анатомии, мне анатомию преподавали на протяжении нескольких лет Ой, спасибо Вам огромное. что пришли на форум нас, сирых и убогих просветить...
ksaro: Julia M пишет: Я ходила на выставки еще в 90-х и помню, как радовалась оценке "очень хорошо" у овчарки. В 90-х??? В 90-х уже было полным-полно выставок - ходи да получай на здоровье. Julia M пишет: И сколько нужно было ходить и бегать, чтобы эту оценку получить. зачем бегать? В 90-е уже и клубов было полно - на любой клубной выставке суке,вступившей в клуб и записавшейся на выставку,спокойно давали(иногда даже "дарили") оценку "отлично". Это ещё когда оценки вписывались в родословную Ну а был и ещё выход - иметь такую собаку,что бы не "бегать". Ну,или не "бегать",а вообще "забить",понимая качество собаки. Были времена ДОСААФ-а когда да,конкуренция в рингах и требования были другие. Но и то - народ в Область ездил и получал,что хотел. Это я всё тоже про овчарок,если что.
Julia M: ksaro это в Москве, наверно, так было. В 93-94-м году мы выезжали хорошо, если на пару выставок...
Julia M: Татьяна Камеко пишет: Ой, спасибо Вам огромное. что пришли на форум нас, сирых и убогих просветить... Сделайте одолжение, держите себя в руках.
Татьяна Камеко: ksaro пишет: В 90-х??? В 90-х уже было полным-полно выставок - ходи да получай на здоровье. Я начала собаку выставлять в 1986. Тогда в младшем классе высшей оценкой был "оч.хор". Помню, как мы с подружкой радовались. что ее сука набегала 22-е очень хорошо ( правда, из 144 сук ) в младшем классе на Днепропетровской овчарочьей выставке.
ksaro: Julia M пишет: это в Москве, наверно, так было это во всей стране так было.После развала ДОСААФ-а
Julia M: Татьяна Камеко пишет: Попробуйте на досуге почитать стандарт корги - у них ПРЯМАЯ линия верха. т.е. высокий постав хвоста. С какой это радости второе следует из первого?..
Татьяна Камеко: Julia M пишет: Сделайте одолжение, держите себя в руках. Я совершенно спокойна.... А во Вы судите от том, в чем не разбираетесь ( ну не читали же стандарт пембьрока, а?)
ksaro: Татьяна Камеко пишет: Я начала собаку выставлять в 1986. Тогда в младшем классе высшей оценкой был "оч.хор". да,это был ещё СССР. Моя овчарка тоже в это время выставляться начала.А в 92-м-94-м уже всё развалилось,система поменялась,клубы стали размножаться как грибы после дождя - я этот период тоже отлично помню - как раз работала в клубе,во вновь организованной РКА. Уже позже мы вступили всем колхозом в РКФ и денежки им дружно понесли - за обмен родословных
Татьяна Камеко: Julia M пишет: С какой это радости второе следует из первого?.. Ну, как знаток анатомии, расскажите, где при прямом крупе будет находиться низкопосаженный хвост?
ksaro: Julia M пишет: С какой это радости второе следует из первого?.. Вам же анатомию преподавали
Julia M: Татьяна Камеко пишет: А во Вы судите от том, в чем не разбираетесь ( ну не читали же стандарт пембьрока, а?) Смотрим стандарт: Короткий — предпочтительнее короткий с рождения, а не купированный. Купированный: короткий. Некупированный: посажен на одной линии с линией верха. Собака носит хвост низко опущенным, не заворачивая его на спину. В движении поднимается до линии спины, в состоянии покоя низко опущен. Слишком высокий или слишком низкий постав хвоста нежелателен. ... Любое отклонение от вышеназванных пунктов должно рассматриваться как недостаток. Серьезность, с которой будет расценен недостаток, должна находиться в точной пропорции к его степени выраженности и влияния на здоровье собаки и возможность выполнения традиционной работы. ... Ну и с чего бы эксперт, снижающий оценку за некорректный хвост, вдруг будет самодуром?
Фиона: Julia M пишет: через слэш стоит обозначение оценки Julia M у меня к Вам просьба. Не могли бы Вы употреблять русское "разделительная черта" или "косая черта" вместо "слэш"? А то очень фривольно получается, я смущаюсь
Светлана Андриенко: Фиона пишет Знаете, некоторые радуются 5-му очхору в классе из 20 (и больше) собак, еще и страшно этим гордятся. И правильно гордятся Знаете,в НО в классе где оч.хор .высшая оценка и 20 собак из элитных,сильнейших питомников и я порадуюсь 5-му месту.А если это класс где ставят отлично.....извините ЧЕМУ РАДОВАТЬСЯ?????? Ну каждому свое У меня НО выставлялись ВСЕГДА успешно и я привыкла радоваться 1-2-3 месту... А в пемброках среди трех собак-оч.хор. и пусть первое место в расстановке И если только за хвост Наверно спрошу у заводчика почему не купировал хвост???? И никогда у такого заводчика щенка не куплю....
Татьяна Камеко: Julia M А если почитать в первоисточнике? http://www.fci TAIL: Short, preferably natural. Docked : Short. Undocked : Set in line with the topline. Natural carriage above topline when moving За что наказывать?
LAIF SPRING: Татьяна Камеко пишет: Если манера нести хвост в стандарте не прописана. Таня, как это??? Ведь там написано что при остановке, хвост должен быть опущен вниз......
bloomsbury: Julia M пишет: Смотрим стандарт: Где взяли? В ФЦИ стандарт в части хвоста сейчас другой.
Светлана Андриенко: Julia M пишет: цитата: это в Москве, наверно, так было это во всей стране так было.После развала ДОСААФ-а Не надо сравнивать Москву с другой Россией. В 90-не так много было клубов и побегать приходилось... И что-бы титул заработать ездили в Москву и куда попало....
Татьяна Камеко: LAIF SPRING пишет: Ведь там написано что при остановке, хвост должен быть опущен вниз...... А что, может быть НЕ ОПУЩЕН ? Я таких собак не знаю... Да, бывают бублики в движении, но в стойке - все хвостами пол метут...
Julia M: Татьяна Камеко пишет: Ну, как знаток анатомии, расскажите, где при прямом крупе будет находиться низкопосаженный хвост? Круп, как деталь собаки, на уровне скелета состоит из крестцовой, подвздошной и седалищной костей. Последние две по умолчанию имеют направление, отличное от прямого. Т.е. круп - штука косая по определению. При прямом крупе у собаки (если такое в принципе представить себе) будут такие анатомические проблемы, что хвост, любой посадки, просто меркнет на их фоне (и низко посаженым он не будет, хотя бы потому, что хвост - это тоже позвоночник). Когда говорят о скошенном крупе, подразумевается, что он имеет угол, отличный от нормального. Низко посаженный хвост обсусловлен удлиненной (даже при нормальном поставе) крестцовой костью.
Julia M: Татьяна Камеко пишет: Undocked : Set in line with the topline. Natural carriage above topline when moving Наказывать? За отступления вот от этого, процитированного.
talis: Некоторое время назад Андрей опубликовал свои размышления на сайте в виде статьи: click here
Julia M: bloomsbury пишет: Где взяли? В ФЦИ стандарт в части хвоста сейчас другой. я слишком сильно не искала.
Татьяна Камеко: Julia M пишет: Круп, как деталь собаки, на уровне скелета состоит из крестцовой, подвздошной и седалищной костей. Последние две по умолчанию имеют направление, отличное от прямого. Т.е. круп - штука косая по определению. При прямом крупе у собаки (если такое в принципе представить себе) будут такие анатомические проблемы, что хвост, любой посадки, просто меркнет на их фоне (и низко посаженым он не будет, хотя бы потому, что хвост - это тоже позвоночник). Ну, препарировть собаку в ринге никто не даст. Поэтому - можно судить только визуально, и рассматривать эту стать в совокупности ( кости, мышцы, связки). Я не могу представить, как при такой линии верха ( как на картинке в моем посте), может быть низко посажен хвост. Julia M пишет: За отступления вот от этого, процитированного. Переведу цитату. Несет ВЫШЕ линии верха в движении ли возбуждении. Насколько выше - не оговорено .
bloomsbury: Цитирую стандарт ФЦИ ещё раз. Set in line with the topline. Natural carriage above topline when moving or alert. И докажите, что собаки, которые несут хвост выше линии спины не находятся в возбуждении. И где форма хвоста?
Татьяна Камеко: talis пишет: Некоторое время назад Андрей опубликовал свои размышления на сайте в виде статьи: Наташа, статья отличная , только стандарт с тех пор немного поменяли. Если бы оставалась та редакция - не было бы сегодняшнего спора.
Julia M: Татьяна Камеко пишет: Ну, препарировть собаку в ринге никто не даст. Поэтому - можно судить только визуально, и рассматривать эту стать в совокупности ( кости, мышцы, связки). Я не могу представить, как при такой линии верха ( как на картинке в моем посте), может быть низко посажен хвост. А зачем препарировать? Собаку можно потрогать. И вполне выяснить для себя длину крупа (=длине таза) и угол наклона. Точно так же, как и все остальные длины можно "увидеть" руками. Низко посаженный хвост - это тоже недостаток. Хвост должен быть посажен нормально, на нормальной длины и постава крупе. И в этом случае, кстати, в движении он не поднимается выше линии спины.
Julia M: bloomsbury пишет: Цитирую стандарт ФЦИ ещё раз. Set in line with the topline. Natural carriage above topline when moving or alert. И докажите, что собаки, которые несут хвост выше линии спины не находятся в возбуждении. И где форма хвоста? Хвост в одну линию с линией верха - это разве не про форму?.. Про линию верха вроде как писали, что она должна быть прямая.
pembrokcity: Татьяна Камеко пишет: Да, бывают бублики в движении, но в стойке - все хвостами пол метут Нет, ты не права... Есть собаки, которые и в стойке бублят, ибо как темперамент... Я фотографирую, мне за примерами далеко ходить не надо.
LAIF SPRING: Татьяна Камеко пишет: А что, может быть НЕ ОПУЩЕН ? Я таких собак не знаю... Да, бывают бублики в движении, но в стойке - все хвостами пол метут.. Таня, Вы что?? Где Вы были, я ведь вроде только вчера вешала фоты собак - российской и норвежской - в движении и в стойке С БУБЛИКОМ!!!
Julia M: pembrokcity пишет: Есть собаки, которые и в стойке бублят, ибо как темперамент... Просто как пример, ничего не имею в виду кроме того, что собака не двигается и хвост у нее такой, какой есть:
pembrokcity: talis Наташ, статья, действительно, прилично устарела. И где в стандарте про такое, как в статье, положение хвоста? И где про прямой круп (в стандарте FCI про круп вообще ни слова)?
Татьяна Камеко: Julia M пишет: Собаку можно потрогать. И вполне выяснить для себя длину крупа (=длине таза) и угол наклона. Точно так же, как и все остальные длины можно "увидеть" руками. Можно. Только у корги есть не сильно хорошая тенденция - очень просто получить красивый хвост при скошенном крупе. и очень тяжело - при породной линии верха. Вот и приходится балансировать . Julia M пишет: И в этом случае, кстати, в движении он не поднимается выше линии спины. Вот в этом случае: собаку нужно наказывать, потому что в движении - хвост должен быть ВЫШЕ линии верха, по новому стандарту.
Татьяна Камеко: LAIF SPRING пишет: Таня, Вы что?? Где Вы были, я ведь вроде только вчера вешала фоты собак - российской и норвежской - в движении и в стойке С БУБЛИКОМ!! Ну, это можно снять в те первые пару секунд. когда собака уже остановилась, но хвост еще не успела раскрутить. А чтобы все описание , да с хвостом на спине простоять - я не видела. Таких действительно, нужно отправлять с оч. хорами ( потому как в стандарте оговорено).
Tigra: talis Отличная статья. В формулировке хотелось бы упомянуть штопор, залом и обездвиженный ( подрезанный) хвост[img]http://jpe.ru/gif/smk/sm83.gif[/img
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: А какого же ты, пардон, черта, просила продать щенка от Лены? И потом просила ее внучку? Таня.... , внучку просила, когда умерла Диадема . Мы не знали как будут расти её щенки из последнего помёта, и выживут ли Если не ошибаюсь, та внучка без хвоста была Татьяна Камеко пишет: И наоставляла себе полный питомник Диадемкиных детей? Если этих собак нужно было убрать из разведения? Таня, у меня от Диадемы оставлена Шкода Знаешь, у неё такой папа... , Дарсиком звать Если чё, его фотки есть на нашем форуме, посмотри, тебе понравится А ,знаешь, хвосты у двух первых помётов от Радочки отрезаны целиком и полностью А двух сук, однопомётниц,конечно мы оставили , ведь Радочка умерла. У последнего помёта от Радочки, папа Финн, ты наверное слышала о нём Если нет, так я скажу тебе, он очень даже , Таня, а какая у Финна мама , если что, фотку найду,залюбуешься. Кстати, дЕда этих щенков Дарсик , помнишь , я писала о нём выше А Тань, забыла про папу Радочки написать, это как же я про ТАКОГО КОБЕЛЯ забыла . Его зовут Боно , он триколорный,красивый до невозможности . Ты наверное не знаешь, но от него такие классные дети получаются Это я тебе к чему пишу, моё разведение не строится только на твоей Лене, или по-другому,на одной Лене далеко не уедешь , ясно тебе Татьяна Камеко пишет: Если этих собак нужно было убрать из разведения? Таня, я лучше хвосты уберу
LAIF SPRING: Татьяна Камеко пишет: А чтобы все описание , да с хвостом на спине простоять - я не видела. Таня, старайтесь смотреть не только на своих собак и увидите.... [ Это не удивительное явление. Опускается хвост , если он нормальной формы, а бублик держится в кольце. Ну, это так бывает обычно и это в любой породе.
Julia M: Татьяна Камеко пишет: Вот в этом случае: собаку нужно наказывать, потому что в движении - хвост должен быть ВЫШЕ линии верха, по новому стандарту. я некорректно выразилась: в этом случае он является продолжением линии спины.
светлана матросова: Tigra пишет: И характер клоуеский , и не швыряется ни на кого, и любит весь мир, и хвост отрезали во младенчестве Все девочки, снимите меня с пьдестала - у меня идеальная собака А вы говорите не бывает Если бы твой Итон родился на пару-тройку лет позже, быть ему с хвостом
Татьяна Камеко: светлана матросова пишет: Если не ошибаюсь, та внучка без хвоста была Т.Е. собаку с плохим хвостом нужно убрать из разведения. А ту же самую собаку. которой этот хвост отрезали - нужно купить и размножать? Суперическая логика светлана матросова пишет: моё разведение не строится только на твоей Лене, или по-другому,на одной Лене далеко не уедешь Не надо никуда ехать на Лене. Но и поливать меня и ее дерьмом, тоже не стоит, ок?
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: А в классе три собаки - А) горбатый, Б) с плохими ногами и В) красивый, но с неудачным хвостом. Кто будет первым? а можно прям по списку А)-1оч.хор Б)-2очхор В)-3очхор от перемены мест, качество не улучшится
Julia M: Относительно положения хвоста в движении. Поскольку позвоночник - штука непрерывная, сл-но, напряжение, возникающее в одном месте, будет компенсироваться в другом. В частности, хвост компенсирует положение шеи в движении. Понаблюдайте одну и ту же собаку (хвостатую) с задранной на движении шеей (с головой, механически задранной вверх ринговкой), на медленной рыси с распущенной ринговкой и на быстрой рыси с затянутой, но не задирающей вверх голову ринговкой.
Татьяна Камеко: LAIF SPRING пишет: Таня, старайтесь смотреть не только на своих собак и увидите.... Да вроде. смотрю... Но, пока мне такие не попадались. Хотя, на крупную выставку таких вряд ли запишут, а на другие мне смотреть неинтересно.
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: Вот сейчас придет Матросова и будет кричать. кричишь ты Татьяна Камеко пишет: У нее некорректный хвост в движении, этот хвост стоил ей титула Чемпионки Мира ( она была 2-я, и я потом общалась с экспертом), но при всем при этом - собака очень высокого класса, оч. хоров не имела никогда. Эксперт молодец
светлана матросова: Светлана Андриенко пишет: Можно подумать получив оч.хор и встав в расстановку первым,хозяин будет счастлив... Ещё и под экспертом Камеко Сплошное счастье
LAIF SPRING: pembrokcity пишет: прямой круп (в стандарте FCI про круп вообще ни слова) Да, это так. Ну, сколько можно про прямой круп то.... ну ГДЕ это написано???? Девочка, а что у всех пород, которые нормально несут хвост и без баранок, что у всех скошенный круп???? Я не про немцев тока.
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: А что, может быть НЕ ОПУЩЕН ? Я таких собак не знаю... Да, бывают бублики в движении, но в стойке - все хвостами пол метут... некоторые собаки,Таня, метут потолок и собственную спину
Татьяна Камеко: LAIF SPRING пишет: у всех пород, которые нормально несут хвост и без баранок, что у всех скошенный круп? А у них отбор был лет 100 и по хвостам, в том числе... Смотрю в окно на голдена Войса - все-таки круп более наклонный, чем у пемброков
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: Т.Е. собаку с плохим хвостом нужно убрать из разведения. А ту же самую собаку. которой этот хвост отрезали - нужно купить и размножать? Суперическая логика Да, или купировать всем детям хвосты Это не логика, так вообще то работают многие
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: Не надо никуда ехать на Лене. Но и поливать меня и ее дерьмом, тоже не стоит, ок? тебя дерьмом не поливают Но если тебе так хочется думать, флаг в руки
Татьяна Камеко: светлана матросова пишет: тебя дерьмом не поливают Мы живем в 21 веке, и все, что говорится в Москве, очень быстро становится известно за многие тысячи километров. Мир не без добрых людей
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: Мы живем в 21 веке, и все, что говорится в Москве, очень быстро становится известно за многие тысячи километров. Мир не без добрых людей Таня, ну так и скажи напрямую людям которые что то там говорят, данная тема то здесь при чём и форумчане, можно узнать
Татьяна Камеко: светлана матросова пишет: данная тема то здесь при чём и форумчане, можно узнать Свет, наверное ты всех врагов победила, и принялась новых искать?
светлана матросова: Татьяна Камеко Да, Тань вот ещё , фотка твоей собаки , хвост которой ты приводишь в пример На заднем фоне тоже твоя собака, почему её хвост ты не привела в пример дон-и-штучка пишет: если в состоянии возбуждения? хвост ВСЕГДА в таком положении или поднимается.? Поднимается саблей, на спину НЕ ЗАКИДЫВАЕТСЯ НИКОГДА.
Julia M: Нашла в комментарии к стандарту хорошую картинку, показывающую взаимоотношения крупа и всего, что с ним связано. Рис. 74 - нормальный круп (длина, постав), нормальные углы. 75 - скошенный круп. 76 - короткий и прямоватый. P.S.: довольно очевидно, что при ситуации, близкой к картинке 76, хвост, если он есть, будет стремиться туда, куда не надо, ломая линию верха.
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: Свет, наверное ты всех врагов победила, и принялась новых искать? Таня, ты о чём пишешь, можно узнать, или нам всем догадаться нужно, что у Тани Камеко в голове
светлана матросова: Julia M пишет: Нашла в комментарии к стандарту хорошую картинку Спасибо
pembrokcity: Julia M Это комментарии к стандарту АКС, а мы должны руководствоваться стандартом FCI, в котором про круп нет ни слова. И американские комментарии, так же, как и их стандарт русские судьи могут засунуть куда подальше, они на них ссылаться в своих описаниях не могут (как и в принципе не могут ссылаться на комментарии - только на стандарт). Между стандартом Америки и FCI есть очень большая разница. И в объеме и подробности изложения, и в разных требованиях в принципе.
Татьяна Камеко: светлана матросова пишет: На заднем фоне тоже твоя собака, почему её хвост ты не привела в пример У него совершенно корректный хвост . Просто я показывала собаку своего разведения. На фото выше - Суло виляет хвостом, и он повернут в сторону. Вот, нашла : Кстати, я не предлагаю кобелей для вязок. и скрывать мне нечего.
светлана матросова: Татьяна Камеко пишет: У него совершенно корректный хвост . Просто нет хороших фотографий. А этом фото - Суло виляет хвостом, и он повернут в сторону. ясно, вопрос снят
Julia M: pembrokcity да какая разница, какой стандарт? Это общая анатомия собак. Длинный крестец = низко посажен хвост, короткий крестец = высоко посажен. Во всех породах.
дон-и-штучка: LAIF SPRING пишет: Девочка, а что у всех пород, которые нормально несут хвост и без баранок, что у всех скошенный круп???? Я не про немцев тока. Нет.Вот такса например.
Татьяна Камеко: Julia M пишет: да какая разница, какой стандарт? Это общая анатомия собак. А если вспомнить голдена европейского и голдена американского ? Или добермана ? Совсем нет разницы? Вы же начали разговор про выставочные оценки на выставках ФЦИ? Так вот, эксперт не имеет права руководствоваться стандартами других систем.
Ek@terina: Татьяна Камеко пишет: Но, пока мне такие не попадались. Хотя, на крупную выставку таких вряд ли запишут Я такого видела на одном из цацибов. Он выставляется и на крупных выставках тоже. Правда, в разведении его, пока, не видела.
Julia M: Татьяна Камеко пишет: А если вспомнить голдена европейского и голдена американского отличаются они, прежде всего, грумингом и манерой показа. Собака, имеющая короткий и прямой круп, короткий крестец и, как следствие - высокий хвост, должна понижаться в оценке в любой системе координат. Точно так же должна понижаться в оценке собака с излишне скошенным крупом. Оба типа недостатков влияют на рабочесть собаки, да и просто на продуктивность ее движений.
WHITE MOTION: Julia M пишет: Собака, имеющая короткий и прямой круп, короткий крестец и, как следствие - высокий хвост, должна понижаться в оценке в любой системе координат Так простите Вы о корги или голденах или взагали?Вот в терьерах круп прямой, а в аффенпинчерах это по моему круто.. когда у собаки " короткий и прямой круп ".
Татьяна Камеко: Julia M пишет: отличаются они, прежде всего, грумингом и манерой показа. А длинная узкая голова со сглаженым стопом? Прямое плечо ( и высокопередость, как следствие), плоское ребро, тонкая шелковистая шерсть. разве одинаковая анатомия? Вы знаете. я не поленилась когда-то съездила посмотреть монопородку Штата Флорида. Наши и американские собаки - две разных породы.ю
Julia M: WHITE MOTION а про хвост у этих терьеров что говорится? Написанное мной верно и для корот, и для голденов. Для терьеров и пинчеров тоже, но у них приоритеты другие.
Ливерпуль: Tallis пишет: У подавляющего большинства бобтейлов есть анатомический недостаток - скошенный круп, и часто встречаются не очень хорошие задние ноги (углы). Я не знаю механизм наследования и взаимосвязи натурального короткого хвоста и скошенного крупа, может это предстоит выяснить в будущем. Но привносить ген короткого хвоста (только из-за тотальной ненависти к хвосту), и вместе с тем потерять стандартный прямой круп - мне кажется это неразумно. Имею перед глазами пример, опровергающий эту теорию. У Фокса - Эвана великолепная линия верха (и низа). И круп и задние конечности прекрасные. Если есть к чему придраться, то не к этому. Знаю, что среди старых питомников существуют противники натуральных бобтейлов, но их обьяснение проще - не хотят иметь дело с полухвостами, считают их худшим злом, чем полный хвост.
WHITE MOTION: Julia M например йорики выдержка из стандарта:Корпус компактный с умеренно округленной грудной клеткой. Поясничный отдел короткий и крепкий. Круп короткий, крепкий, линия верха прямая. Хвост обычно купирован на половину длины, покрыт шерстью более темного цвета, поднят выше линии спины.
Ливерпуль: светлана матросова пишет: какую оценку получит кардиган с закинутым на спину хвостом У кардигана по стандарту другое строение крупа. Есть люди, оправдывающие хвост баранкой для пемброка (в частности Пэт Хеджпэт писала на ФБ, что пемброк должен иметь баранку). Есть, конечно, не менее уважаемые специалисты, кто абсолютно не согласен. Именно, потому что хвост явление новое и находится в разработке, так сказать, стандарт ФЦИ настолько туманно написан. Дайте столпам породы сперва разобраться, каким они его хотят видеть через 30 лет, тогда и стандарт отредактируют.
LAIF SPRING: Ливерпуль пишет: Имею перед глазами пример, опровергающий эту теорию. У Фокса - Эвана великолепная линия верха (и низа). И круп и задние конечности прекрасные. Если есть к чему придраться, то не к этому. Точно так же могу написать и о своих куцехвостых. Сейчас у меня их дома, перед глазами 4, ну и еще в со-владении Герочка, Так вот все 5 собак не имеют проблем описанных ТАЛИС. Считаю, что такие голословные заявления из раздела - ОБС.
talis: Ливерпуль У вас в Америке много заводчиков занимаются бобтейлами? По идее, проблем с купированием нет.Занимаются "из любви к искусству"? LAIF SPRING А помимо своих,можете назвать достойных европейских бобтейлов? Чтобы "ах!" и хотелось к ним поехать на вязку? Огласите весь список,пожалуйста! Еще раз повторяю.Это абсолютно личное наблюдение,которое подтверждается другими заводчиками. И не только Великобритании.Я не против бобтейлов,но ставить во главу угла боб,и пропагандировать его ценность в ущерб другим качествам мне кажется нелогично.
pembrokcity: Julia M пишет: Собака, имеющая короткий и прямой круп, короткий крестец и, как следствие - высокий хвост, должна понижаться в оценке в любой системе координат. Точно так же должна понижаться в оценке собака с излишне скошенным крупом. Юля, с какой формулировкой вы будете снижать оценку, если единственное объективное руководство судьи - стандарт (FCI в нашем случае), а в стандарте породы нет ни слова ни про круп, ни про крестец.
Julia M: Татьяна Камеко пишет: А длинная узкая голова со сглаженым стопом? Прямое плечо ( и высокопередость, как следствие), плоское ребро, тонкая шелковистая шерсть. Вы хотите поговорить о внутрипородных типах голденов? Их немножко больше, чем два. Само понятие "европейский голден" немножко странное. Что касается фото... Моя старшая сука, прямоплечая, с плохим (узким, коротким, скошенным) крупом, но - при всем при этом очень неплохо двигающаяся и имеющая баланс, выигрывала в конкуренции ЛПП. Значит ли это, что она - живое воплощение стандарта?..
LAIF SPRING: talis пишет: ставить во главу угла боб,и пропагандировать его ценность в ущерб другим качествам мне кажется нелогично. talis а почему во главу угла??? Просто. если Вы хотите чего то получить, то проводите подбор именно с учетом этого хочу. talis пишет: А помимо своих,можете назвать достойных европейских бобтейлов? Своих, я не отношу к ДОСТОЙНЫМ и НА АХ..., Но просто того, что Вы написали про круп и задние ноги - у них нет. У моих куцехвостых вполне прилично выглядят эти места. Вот Вам к примеру Полину - фото моих собак, думаю что можно найти, если захотеть. Надоедать в этой теме не буду. talis пишет: Чтобы "ах!" и хотелось к ним поехать на вязку? Огласите весь список,пожалуйста! ну, думаю что Вам стоит самой потрудиться и поискать. А.Золото Маккены, А.Пинкертон, А.Ньюсмейкер...., продолжить? А вполне достойных не мало - ну хоть Арнольд у Кьяры, Боберт = Тренгарте Марди Грасс, его дочка Сенга - был кто то приличный на фотах из Австрии. Видела оч. красивых бобтейлов из Австралии. А вот что бы захотелось прямо рвануть повязать в Европе длиннохвостых много знаете??? Я - нет , практически по пальцам... Теперь про красивых бобтейлов - полагаю, что если будет интерес к этому, то и собаки такие появятся. Только надо идти к этой цели не по принципу - вязки ради получения бобтейлов, а все же учитывать фенотип и генотип партнеров. У кого такая есть цель - удачи. Я пока сплю спокойно и буду резать своим хвосты, как в старину...
Julia M: WHITE MOTION пишет: Julia M например йорики выдержка из стандарта:Корпус компактный с умеренно округленной грудной клеткой. Поясничный отдел короткий и крепкий. Круп короткий, крепкий, линия верха прямая. Хвост обычно купирован на половину длины, покрыт шерстью более темного цвета, поднят выше линии спины. И? Вы мне что доказать-то хотите? Я ж про это и пишу. Короткий круп (и короткий крестец) = высокий хвост. Для кого-то это хорошо. Для кого-то - плохо.
LAIF SPRING: А вот это в ринге - на взгляд так собаки разных пород... Фота для Тани Камеко - это Евразия или Россия и собаки стоят долго, не тока прибежали...
Татьяна Камеко: Julia M пишет: ы хотите поговорить о внутрипородных типах голденов? Их немножко больше, чем два. Не хочу, я их немножко знаю, и описала самые яркие отличия. Я достаточно посмотрела собак и в Европе, и в Америке. И, Вы же сами начали писать не о типах, а о том, что стандарт и анатомия одной породы не могут различаться у нас и в Америке . Я привела примеры пород, которые ОЧЕНЬ отличаются именно анатомией. У меня 11 -летняя сука из Трамина тоже имеет прямоватое плечо ( привет от американки Принцесс Кристины оф Канзас , которая есть в предках у 99 % российского поголовья старше 10 лет).
Ливерпуль: talis пишет: У вас в Америке много заводчиков занимаются бобтейлами? В США я больше некупированных бобтейлов не знаю. Фокса я брала не потому что он бобтейл, а вопреки этому - к моему большому сожалению о таком неудобстве и даже с задней мыслью, что его купировать придется возможно (пока не понадобилось, по счастью). В частности, Фокс меня прельстил именно хорошим корпусом и задними и потому я пренебрегла некоторыми неудобствами, связанными с наличием боба. А в Европе, как я понимаю, все бобтейлы происходят из одной линии и ведут свое бобтейловое начало от одной собаки. Я бы искала причину плохих задних (и я согласна, что они плохие) не в хвосте, а в качествах самой этой линии. К сожалению, ради получения бобтейла, нередко пускают в разведение собак, которых иначе бы просто обошли стороной.
bloomsbury: LAIF SPRING пишет: А вот что бы захотелось прямо рвануть повязать в Европе длиннохвостых много знаете??? А я вот чтобы хотелось "рвануть и повязать" вообще очень мало кого в Европе знаю. Когда "повязать" сразу требования к собаке ТАК ужесточаются...
Татьяна Камеко: LAIF SPRING пишет: Фота для Тани Камеко - это Евразия или Россия и собаки стоят долго, не тока прибежали... Ну, мне не нравится хвост триколорки . LAIF SPRING пишет: на взгляд так собаки разных пород... Да, совершенно разного типа, даже если хвост оттяпать - все равно разные
Julia M: pembrokcity пишет: Юля, с какой формулировкой вы будете снижать оценку, если единственное объективное руководство судьи - стандарт (FCI в нашем случае), а в стандарте породы нет ни слова ни про круп, ни про крестец. Есть понятие общей анатомии собак, собака - это организм, строение которого либо позволяет двигаться (и работать) хорошо, либо не позволяет. Коржики вроде как же ж с претензией на рабочесть порода. Формулировка будет прямо зависеть от конкретной собаки - как я Вам сферического коня в вакууме опишу?.. Вкратце: короткий прямого постава круп даже при хорошей длине бедра и голени может давать недостаточный соответствующий угол. Кроме того, так уж получается, что этому может сопутствовать и некоторая высокозадость (как раз при хороших длинах задних рычагов, либо избыточных). Может ли явить идеальные породные движения высокозадая собака? Что у нее в движении будет с линией верха? Как двигается собака с недостаточными углами ЗК, достаточный ли у нее толчок? Как (насколько эффективно) передается усилие от ЗК к поясу передних конечностей в случае недостаточных ЗК и высокозадости? Дальше, что касается силы толчка. Сила обеспечивается в т.ч. мышечной тканью. Мышцы крепятся к чему? К костям, причем, к определенным местам этих самых костей. Чем больше поверхность, к которой прикрепляется мышца, тем больше перспектив роста у мышцы. И т.д. и т.п.
talis: LAIF SPRING пишет: ну, думаю что Вам стоит самой потрудиться и поискать. Тружусь, ищу. Вот и пришла к определенным выводам. Бобтейлы у нас есть, были и может еще будут. Мне кажется Андрей был одним из первых в стране, кто заинтересовался бобтейлами, стал их разводить, общаться с заводчиками, искать информацию, изучать вопросы наследования и писать статьи на эту тему. Так что поголовье бобтейлов Европы мне более-менее знакомо. Вопрос скорее риторический ;))))) LAIF SPRING пишет: Теперь про красивых бобтейлов - полагаю, что если будет интерес к этому, то и собаки такие появятся. Только надо идти к этой цели не по принципу - вязки ради получения бобтейлов, а все же учитывать фенотип и генотип партнеров. Абсолютно согласна. Главное собаке - фенотип и генотип. Трудно получить очень хорошую собаку, еще вдобавок и бобтейла. У Вилберга, например, за более чем 40 лет работы таких собак очень мало. А я не думаю, что он стремился разводить некрасивых бобтейлов. Просто в последнее время наблюдается невероятный ажиотаж на тему бобтейлов. Мне интересно, с чем это связано ? Абсурд, но я слышала, что бобтейлы даже иногда стоят дороже только потому, что они бобтейлы.
дон-и-штучка: Ливерпуль пишет: К сожалению, ради получения бобтейла, нередко пускают в разведение собак, которых иначе бы просто обошли стороной. Татьяна Камеко пишет: Да, совершенно разного типа, даже если хвост оттяпать - все равно разные Разные-это точно.Татьян,а Вы какой собаке отдали бы предпочтение?
Ливерпуль: bloomsbury пишет: Когда "повязать" сразу требования к собаке ТАК ужесточаются... А я вот уже два года в агонии живу, с кем Лару повязать. Прямо паника настоящая. Вязать не с кем (ищу кандидата на трех континентах).
Татьяна Камеко: Julia M про коня в вакууме - мы пока не разбираем движения и углы конечностей. Ответьте, пожалуйста про круп и манеру нести хвост, не описанные в стандарте - на каком основании эксперт должен снизить оценку за неоговоренные стандартом недостатки?
Татьяна Камеко: дон-и-штучка пишет: Вы какой собаке отдали бы предпочтение? Я не могу судить по фотографии. Полинку видела, она мне нравится . Вторую суку не знаю, интересно было бы посмотреть в движении.
LAIF SPRING: Ливерпуль пишет: А я вот уже два года в агонии живу, с кем Лару повязать. Прямо паника настоящая. Вязать не с кем (ищу кандидата на трех континентах). А чё искать так далеко то??? Спокойствие , надо повязать Фоксом и делов то...
talis: Ливерпуль Насчет "одной линии" европейских бобтейлов -не согласна. Это не одна линия,много и они разного происхождения. Просто как только заводчик начинает ставить цель в выведении бобтейлов,сразу идет на компромисс с самим собой. Часто-в ущерб качеству.Ту же Кьяру можно привести в пример.И у нее были неоднозначные вязки из серии "зато бобтейлы".
Ливерпуль: LAIF SPRING пишет: на взгляд так собаки разных пород... У триколора проблема не с хвостом, а с тазобедренным суставом (спрямлен). За это и наказывать надо. Хвост это уже следствие.
дон-и-штучка: Татьяна Камеко пишет: интересно было бы посмотреть в движении. Вот! Я то же такого мнения.Если обе собаки хороши(а они хороши)То решающие "кто лучше"-это движения!!!И по хорошему достаточно долго.Все таки если в строение корпуса у собаки есть "ошибки"-она не может долго и хорошо двигаться
Ливерпуль: talis пишет: Просто как только заводчик начинает ставить цель в выведении бобтейлов,сразу идет на компромисс с самим собой. Часто-в ущерб качеству.. Согласна с этим полностью. Но ведь утверждение было, что каким-то образом ген бобтейла сцеплен с дефектным строением задних. Вот этого вот я не вижу.
pembrokcity: Julia M Понимаете, это в России судья может написать в описании то, что подумала его левая пятка, потому что ему так показалось. У нас на судей не жалуются и протесты на экспертизу не принимаются. Но вот в некоторых Европейских странах на судей жаловаться можно. И это приводит к их отстранению или дисквалификации, поэтому они хорошо знают, какой строкой стандарта можно прикрыться и не лепят то, чего в стандарте нет. Вот, возьмем Танину собаку Лену - это прекрасная собака, признанная чемпионка, суперского происхождения. Круп у нее хорошей длины, хвост высокого выхода. Никакой высокозадости и в помине нет (жаль, вы ее не видели, как я понимаю, живьем), движения - просто летит, вымах, баланс. А вот хвост, понимаете ли, на спину. Так вот: на основании ЧЕГО вы снизите ей оценку за хвост?
Татьяна Камеко: дон-и-штучка пишет: То решающие "кто лучше"-это движения!!!И по хорошему достаточно долго А как же ХВОСТ!!! В этот теме два дня доказывают, что ничего важнее хвоста у пемброка нет, а Вы собрались на движения смотреть?
LAIF SPRING: дон-и-штучка пишет: Если обе собаки хороши(а они хороши)дон-и-штучка - У меня просто ноу коммент С Вами не соскучишься однако...
Ливерпуль: LAIF SPRING пишет: надо повязать Фоксом и делов то... Ну пока что рано говорить. Он еще растет и не все ясно. Пока что мы даже на выставки ходить еще не готовы. Лучше уж я с проверенным Мокси повяжу. Хотя страшно, конечно. Очень родословные разные и типы разные. как-то это вопреки всем правилам подбора пар будет.
дон-и-штучка: LAIF SPRING Не ,ну Вы понимаете полит корректность ни кто не отменял
LAIF SPRING: Татьяна Камеко пишет: ничего важнее хвоста у пемброка нет, Татьяна Камеко , так хвост то у обеих собак в наличии. У Полины такая куцка, что и с настоящим хвостом спутать не трудно Вот она в голом виде, щенкам 4 месяца - , а вот бежит в Норвегии - и остановилась -
дон-и-штучка: Татьяна Камеко пишет: А как же ХВОСТ!!! Татьяна Камеко пишет: ничего важнее хвоста у пемброка нет, а Вы собрались на движения смотреть? Ну так Татьяна Камеко пишет: хвост оттяпать
bloomsbury: LAIF SPRING пишет: У меня просто ноу коммент Наталья Васильевна, но эти две собаки абсолютно разного типа: длинная низкая Полинка и высоконогая, короткая собака у Оли Шиловой (не знаю, кто это). Думаю, что если эксперт будет держать в голове картинку пемброка имени начала 20 века "Елизавета с пемброком", то Полинка проиграет. Аргумент будет: "зато она может в поле пасти". По жизни наблюдала такую картинку в ринге, эксперт объяснил свой выбор именно так. И плевать, что у собаки задних углов немае, зато она выше на ногах и без хвоста!
Ливерпуль: pembrokcity пишет: Круп у нее хорошей длины, хвост высокого выхода. По стандарту ФЦИ хвост не должен быть высокого выхода. Там четко написано, что выход хвоста - в линию верха. Это позволяет собаке в покое его опускать, а в возбуждении нести высоко. Так что высокий выход хвоста - это уже основание для замечания. Однако, я не вижу, чтобы у Лены был высокий выход. Мне кажется, у неё просто кончик закручен. Ну так по фото показалось. В стандарте про закрут ничего не написано, в остальном она его несет правильно. Так что за анатомию хвоста наказывать, мне кажется, нет основания. А вот за общий баланс - это уже другое дело. Нарушaет ли само наличие хвоста, его форма и постав общий баланс силуэта. Это вопрос красоты и она в глазах держащего. Тут у судьи есть большое поле для самодеятельности.
Татьяна Камеко: LAIF SPRING Наталия Васильевна, чего Вы мне хотите доказать? Что хороший хвост лучше плохого - я согласна . Что анатомически правильная собака лучше неправильной - я тоже согласна . Я вот, например, совсем не собираюсь никого переубеждать ( из чувства самосохранения ) , что хороший хвост - намного красивее его отсутствия , вот при всей любви к моим голожопикам, они мне кажутся какими-то незаконченными .
полная версия страницы